Если Путина не будет — война прекратится: интервью с Джоном Хербстом

Какие есть проблемы в поставках Соединенными Штатами вооружения в Украину. Как повлияет смещение Путина с должности президента РФ на ход войны. И чем ответить на вбросы российской пропаганды о коррупции в украинской армии.

Данные темы в эфире марафона FREEДОМ обсуждаем с директором Евразийского центра при Атлантическом совете (Atlantic Council, США), послом США в Украине (2003-2006 гг.) Джоном Хербстом.

— Судя по всему, западный альянс все-таки надеется на военную победу Украины именно на поле боя. Мы видим, что санкционное давление не работает так эффективно, как мы ожидали. Поэтому выход — увеличение поставок Украине. А готовы ли страны Запада на такие траты из своего бюджета? И почему нельзя достичь быстрого результата вот здесь и сейчас, почему военная помощь так растягивается во времени?

— Это очень сложный вопрос. Конечно, ресурсы, которые сейчас Запад посылает Украине, — большие. Но в основном руководители Запада не думают о количестве того, что мы посылаем. Они больше рассматривают, я сказал бы, войну и возможность мира.

Безусловно, Америка, НАТО, Евросоюз не хотят, чтобы Путин победил в Украине. Все хотят, чтобы Украина защищалась. Но все-таки многие на Западе (включая в США, включая в Белом доме) слишком робко относятся к этому вопросу. И они пока не готовы делать все, что они могут, чтобы помочь Украине.

Мы посылаем вам нужное оружие, но не все нужное оружие. И это, на мой взгляд, объясняется робостью. Как будто мы боимся эскалации со стороны России, и как будто мы не понимаем, как наша помощь может помочь Украине скорее победить.

Но наша помощь все-таки растет. И мы посылаем сегодня то, что мы не были готовы посылать вчера.

Например, ракетные системы HIMARS ("Хаймарс") дальностью до 85 км Байден решил посылать примерно 2,5 месяца назад. До этого мы посылали вам только артиллерию дальностью примерно 45-50 км.

Но сейчас нам нужно посылать вам артиллерию дальностью 150 и 300 км. Но пока Белый дом не готов принять такое решение. Когда-то в будущем они будут готовы принять такое решение, а сейчас — нет. Но динамика продолжается.

— Насколько сохраняется риск ракетного удара для европейских государств? И как сейчас украинско-американское военное сотрудничество помогает сохранить мир в европейских государствах?

— Я не считаю, что Москва хочет посылать ракеты на страны НАТО или даже на страны Евросоюза. Они любят угрожать, но они понимают, что посылать — это катастрофа для них тоже.

Но Путин ведет агрессивную политику и его агрессия не только против Украины. Это агрессия тоже против НАТО, против Евросоюза. И не все у нас (в США, — ред.) понимают это. Но все-таки есть люди, которые понимают, что нам нужно помочь Украине победить Путина.

Наши интересы диктуют помочь Украине. Но наша помощь не имеет в виду того, что России больше не существует.

Мы не хотим видеть, что Россия стала страной failed state (несостоявшееся государство, — ред.). Это не наша цель. Наша цель — убедить Путина отказаться от внешней политики агрессии.

— Вы считаете, что Путин вряд ли будет нападать на страны-члены НАТО. А провоцировать Альянс продолжит?

— При этом одна из главных целей путинской внешней политики — это подрыв НАТО. Если не уничтожить, то хотя бы подорвать НАТО и Евросоюз. Но он понимает, что война между НАТО и Россией для него — это катастрофа. Потому что если это война без ядерного оружия, НАТО сразу победил бы. А война с ядерным оружием — это катастрофа и для России, и для нас, для Запада. Но провоцировать, чтобы подорвать НАТО — это его тактика, это его цель. Но он не хочет войны с НАТО.

— А исчезновение Путина, если он перестанет быть президентом РФ — это будет означать автоматически победу Украины над российским оккупантом?

— Если Путин больше не шишка в России — наверное, это будет конец войны.

Потому что это его война. Это не война российского народа. Это даже не война его армии, других силовиков.

Мы видели в начале этого громадного вторжения, что его команде не нравилось это решение. Это было не их решение. Потому что они понимали, что такое решение означает катастрофу для России, даже для путинского режима.

Но я сам не исключаю возможность, что Путин может передумать. Но эта возможность совсем небольшая.

Если бы Путин пришел к пониманию, что он не может стать победителем в его агрессии против Украины, он может повернуть свою политику и остаться шишкой России.

Но с другой стороны, если бы опять он пошел на покой, ушел бы с должности, то, думаю, эта война закончилась бы довольно быстро. Потому что для России эта война — катастрофа.

И с нашей даже сегодняшней помощью, думаю, в конце концов Украина будет победителем. Если бы мы посылали больше оружия и более передовое оружие, вы победили бы быстрее.

— Россию поддерживают страны с авторитарным режимом. Насколько этот альянс будет помогать Путину держаться наплаву?

— Да, у Путина есть некоторые друзья, партнеры. Это и Китай, Иран. Вот, Иран посылает России беспилотники — это уже настоящая помощь. Пока Китай не готов посылать России оружие, потому что Китай боится санкций Запада. Иран уже находится под санкциями, поэтому им все равно.

А вообще есть несколько десятков стран, которые поддерживают Украину. Есть страны, которые не поддерживают Россию или Украину.

Но поскольку американская политика остается довольно хорошей, адекватной, я думаю, что для Украины в этом вопросе нет проблем.

— Осенью в США пройдут парламентские выборы. Как это может отразиться на поддержке Украины?

— Напомню, примерно 1/4 республиканцев в Конгрессе голосовала против нашей помощи Украине. И в результате выборов в этом году может быть эта часть Республиканской партии займет 30-32%. Думаю, что не больше. Но все-таки подавляющее большинство республиканцев сильно поддерживают помощь для Украины.

Демократы без проблем поддерживают такую помощь. Но как мы уже говорили, поддержка со стороны Байдена не в таком объеме, сколько нужно.

— Российская пропаганда постоянно вбрасывает дезинформацию по поводу поставок западного оружия в Украину. То, что оружие уходит на черный рынок, то, что украинская армия якобы стреляет этим оружием по мирным объектам. Как американскому и европейскому обществу донести информацию о том, что это необходимая поддержка сейчас?

— Кремль распространяет дезинформацию по поводу коррупции в отношении поставок оружия с Запада. Я в контакте с американскими официальными лицами. Они знают, что мы посылаем это именно для ваших солдат и вы применяете это оружие компетентно.

Но, к сожалению, есть проблема вообще коррупции в Украине. Да, сейчас главная задача — защищаться от российской агрессии. Но Банковой тоже можно делать шаги по борьбе с коррупцией. Сейчас больше всего это касается назначения прокуроров и судей.