Эксперты — о вмешательстве в выборы США и проплаченном захвате Капитолия

Попытка захвата Капитолия, стоявшая жизни 5 американцам, подкосила репутацию республиканцев и Трампа и привела к повторному импичменту, оглашённому Дональду Трампу на исходе его каденции. Теперь демократы намерены выяснить, то ли медвежью услугу оказали их оппонентам заокеанские друзья, среди которых спецслужбы называют Россию и Китай, то ли республиканцам столь неудачно подмигнули ультраправые. О том, как всё это взаимосвязано, мы поговорим с бывшим заместителем главы СБУ Виктором Ягуном и представителем Немецкого фонда Маршалла из Вашингтона Джошем Рудольфом. 

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: Вопрос к вам обоим. В чём основное отличие операции влияния на выборы в США, если сравнивать выборы 2016 года и 2020 года?

— ВИКТОР ЯГУН: Я бы сказал, что если в 2016 году шла внешняя помощь определённому кандидату для того, чтобы помочь ему выиграть эти выборы, то уже через 4 года шла совсем противоположная позиция внешних воздействий для того, чтобы противодействовать возможному реваншу тех, кто сейчас выиграл. 

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: Джош, вопрос этот же к вам.

— ДЖОШ РУДОЛЬФ: Действительно, между двумя последними американскими выборами наблюдается ряд отличий. Самое главное и самое важное — то, что мы получили президента Соединённых Штатов, который сам распространял ложь и дезинформацию, а также подвергал яростной критике выборы и ставил под сомнение честность их проведения, что в конечном итоге оказало гораздо более сильное влияние на американских избирателей и американское общество, чем любые операции с иностранным вмешательством.

Конечно же, спецоперация по вмешательству в выборы проводилась и в этот раз, но с некоторыми отличиями. Если собрать все доказательства, которые у нас имеются на данный момент, то можно сказать, что вместо грубого взлома и утечки данных через такие ресурсы, как, например, WikiLeaks, в этот раз был применён "человеческий ресурс" – то есть посредники, живые люди – в частности, Андрей Деркач и его соратники. С американской стороны в эту нечистоплотную игру были замешаны сенатор Рон Джонсон, который занимался "отмыванием" информации через каналы Конгресса или новостные агентства, а также юристы и доверенные лица, такие как Руди Джулиани, — в качестве отдельного канала.

Думаю, со временем мы узнаем больше информации и об онлайн-активностях, связанных с этой операцией. Интересно, что вместо прямой рекламы в этот раз они задействовали информационные агентства – знаете, такие мелкие крайне левые и крайне правые новостные ресурсы. На самом деле, платформы соцсетей и медиа-среда в целом в этот раз оказались лучше защищены и более устойчивы к подобным влияниям, и поэтому злонамеренные онлайн-активности не получили такого значительного охвата, как на прошлых выборах. Существенное влияние было оказано именно через посредников. Но, к счастью, ущерб оказался не таким масштабным, как в 2016 году, – плюс тот факт, что на нынешних выборах разрыв между двумя кандидатами был намного более заметным. Поэтому в целом в 2020 году операция по вмешательству в американские выборы оказалась не настолько эффективной. 

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: Вообще ситуация с Деркачем, кто, по-вашему, оказывал большее влияние на украинских политиков, попавших под действие санкций США вот сейчас, в связи с вмешательством в американские выборы? Это были всё-таки россияне или это был адвокат Джулиани?

— ВИКТОР ЯГУН: Я думаю, что здесь комплекс был. Потому что у Джулиани было очень большое желание получить информацию, которая помогла бы его клиенту, и он просто получил то, что искал. А вот кто подготовил эти материалы здесь — это уже очевидно, что за этим стояла, в первую очередь, я думаю, Российская Федерация. Поэтому чётко прослеживается источник информации, чётко прослеживается, как она была скомпонована, кто её передавал и как она была использована именно в тот момент, который нужно было использовать. Поэтому я думаю, что просто Джулиани повёлся на эту информацию, на лёгкость её получения, на помощь якобы условно, и он просто не просчитал, что за людьми, которые передавали ему эту информацию, может стоять Российская Федерация.

— ДЖОШ РУДОЛЬФ: Да, это трудно сказать, потому что количество доказательств ограничено, что и было подтверждено правительством, очевидно, что Андрей Деркач и его соратники являются проводниками российской дезинформации, и что Деркач был российским агентом, агентом российских спецслужб на протяжении многих лет – более десяти лет. Похоже, можно сказать, что Джулиани действительно приезжал в Украину только для того, чтобы выискивать компромат на Байдена, и пытался сфабриковать такие компрометирующие материалы. И сообщение о том, что Деркач и его соратники используются российскими спецслужбами, и эта связь с Россией была подтверждена правительством США. И то, что Джулиани выискивал информацию, лишь доказывает его связь с этим делом.

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: Джош, а вот вы сами вообще верите в этот отчёт Кристофера Стила о влиянии на Трампа россиян?

— ДЖОШ РУДОЛЬФ: Должен сказать, что большего доверия заслуживает подкреплённый фактами и проверенный отчёт Мюллера: он содержит огромное количество достоверной информации. Кроме этого, есть также расследование Специального комитета Сената США по разведке, которое показало, что у российских спецслужб везде были люди на местах, и системы камер наблюдения за гостями, включая высокопоставленных бизнесменов. Поэтому достоверной информации достаточно.

 — ТАТЬЯНА ПОПОВА: Хотите что-то добавить?

ВИКТОР ЯГУН: Я не верю в кейс Трампа — агента Российской Федерации в таком виде, в котором его пытались представить некоторые политики в Соединённых Штатах. Вместе с тем, некоторые факты, которые были там указаны, свидетельствуют о том, что очень угрожающая тенденция действительно попытки Российской Федерации использовать политическую ситуацию в Соединённых Штатах в свою пользу и дискредитировать основы политической структуры США. Причём для них безразлично, кого дискредитировать — демократическую структуру или Республиканскую партию — вот это опасно. И там были факты, которые действительно говорили о том, что россияне неоднократно пытались вмешаться в те все процессы, которые имеют своё влияние на политиков. Не исключено, что она и в дальнейшем будет пытаться это делать.

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: ФБР расследует факты финансирования американских ультранационалистов перед атакой на Капитолий. Выяснилось, что в декабре на счета 22 граждан США, которые представляют крайне правые движения и оказались причастными к атаке на Капитолий, месяц спустя из Франции было перечислено более полумиллиона долларов криптовалюты. Какие источники могут быть у этих вознаграждений? Откуда эти деньги?

— ДЖОШ РУДОЛЬФ: Да, я видел эти сообщения. Сейчас проводится открытое расследование, в котором ФБР изучает предположительную возможность участия иностранных источников финансирования, – в том числе, со стороны правительств иностранных государств, как упоминалось в том сообщении. Детали пока неизвестны – информация прозвучала в новостном репортаже NBC, но детали не были озвучены, просто было упоминание об "иностранных правительствах". Достоверно известно, что перевод был сделан в форме криптовалюты, и криптовалюта на полмиллиона долларов прошла через французскую биржу.

В конечном счёте, по подтверждённой информации, перевод исходил от одного французского программиста, который был человеком крайне правых взглядов, разочаровавшимся в демократии. Он отправил полмиллиона долларов в криптовалюте, а на следующий день опубликовал сообщение в блоге, где описал своё разочарование в демократии, после чего, как сообщается, покончил жизнь самоубийством. Так что это весьма грустная и странная история.

— ВИКТОР ЯГУН: Фишка финансирования крайне правых, не только правых, но и левых структур европейских — это всегда была прерогатива спецслужб Российской Федерации. И есть неоднократные факты, подтверждающие это. Были скандалы и по Италии, и по немцам, по Франции. То есть, не исключено, что, собственно, из-за Франции, где довольно мощная праворадикальность структур, которые имеют контакты с Российской Федерацией, могли просто быть реализованы эти средства для того, чтобы скрыть прямое вмешательство в избирательные процессы в Соединённых Штатах.

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: Задержанная ФБР участница штурма, укравшая ноутбук Нэнси Пелосси, пыталась продать его Службе внешней разведки России, во всяком случае, так заявили американские СМИ. Как вы считаете, это действительно были происки Кремля, или нелепая случайность?

— ДЖОШ РУДОЛЬФ: Данное происшествие отлично иллюстрирует способ мышления многих людей, которые принимали участие в этих беспорядках и думали, что всё обойдётся, что их впоследствии никто не арестует, – поэтому и проникли в Капитолий и творили там все эти безобразия, которые им самим казались, наверное, очень смешными, – например, стащить в Капитолии ноутбук и затем продать его в Россию.

Причиной такого поведения служит то, что такие люди обитают в информационной экосистеме, в которой не получают нормальной, достоверной, проверенной и надёжной информации. У них, похоже, нет своего сложившегося мнения; нет твёрдых, устоявшихся убеждений, и поэтому они некритически воспринимают всю ту информацию, которую им скармливают разные недобросовестные медиа, включая пропаганду крайне правых идей в соцсетях, в блогах и новостях всяких информационных помоек.

Вот и получается, что этим людям это кажется забавным геройством — прямо-таки "дерзкой спецоперацией". И они почему-то уверены, что подобные безбашенные и противоправные действия сойдут им с рук. Уверен, что в скором времени их ожидает довольно жёсткое отрезвление.

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: Несмотря на то, что главным инициатором информационных войн привыкли все видеть Россию, Вашингтон всё чаще обращает внимание на попытки вмешательства со стороны Китая. Действительно ли Пекин способен оказать столь существенное информационное влияние на чужом поле? 

— ВИКТОР ЯГУН: Я думаю, что надо смотреть, кому выгодно. Потому что если Российская Федерация всё же хочет глобально влиять на политику в мире, то есть это не значит, что она хочет разрушить Соединённые Штаты полностью, то у Китая совсем другая позиция — он хочет, чтобы в его глазах видели партнёра, в первую очередь, экономического. И это используется ими для того, чтобы в том числе и их диаспора, и средства, которые они имеют огромные для информационного воздействия и изменения самой политики по отношению как к ним, так и к их потугам, войти на рынки Соединённых Штатов. То есть там совсем другие ментальности. Никто не собирается в Китае строить коммунистическую Америку. Им интересно, чтобы Америка была всегда рядом, всегда поддерживала их в экономическом плане, была их партнёром, не мешала выходить им на другие рынки.

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: Решают там конкретно свои экономические интересы: Huawei, TikTok и так далее. Джошуа, а вы как считаете?

— ДЖОШ РУДОЛЬФ: За последние год-два Китай стал проявлять гораздо более высокую активность в том, что, пользуясь предложенной вами терминологией, можно назвать информационными операциями против США: как в общеполитических вопросах, так и по конкретным регионам или темам, которые представляют интерес для Китая. В этих случаях они, действительно, очень активны.

Но, насколько мы можем судить, их целью никогда не являлись американские президентские выборы. Например, Китай привычно распространяет дезинформацию, освещая проблематику Тайваня или событий, происходящих в Гонконге. На более широком международном уровне нужно вспомнить, как год назад речь шла о происхождении коронавируса и реакции Китая на откровенную дезинформацию, распространяемую из Соединённых Штатов, в том числе от самого президента США. В последнее время, не оставшись в долгу, если так можно выразиться, официальные китайские медиа распространяют небылицы об эффективности вакцины Pfizer в США. И это большая проблема, которая может стоить жизни многим людям.

Однако приведённые нами примеры никак не связаны с иностранным вмешательством в американские выборы.

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: Кстати, YouTube заблокировал 17 000 аккаунтов (каналов), причём достаточно большая часть из них была из Китая, во всяком случае, с китайскими IP. А кому было вообще интересно распространять неправдивую информацию относительно коронавируса и вакцины?

— ДЖОШ РУДОЛЬФ: Думаю, что с точки зрения мотивов Китая, в распространении дезинформации о COVID-19 существует множество причин: тактические и стратегические, оборонительные и наступательные. Мне кажется, китайское правительство не хочет признаваться в том, насколько плохо они справлялись с эпидемией на первых порах. Но ошибки были у всех — во всех странах, у некоторых больше, чем у других. Плюс Китай всячески пытается откреститься от обвинений в китайском происхождении вируса.

Признаться, в последнее время дезинформация о вакцине, об эффективности различных вакцин тревожит меня намного больше, потому что в данном случае ложь может быть более смертоносной. Похоже, это именно из разряда стратегических целей, преследуя которые, китайцы просто хотят приуменьшить технологический успех некоторых из этих высокоэффективных западных вакцин.

Я говорю "стратегический" в том смысле, что, как известно, Китай пытается продвинуть собственную модель капитализма, ориентированного на государство, и управляемого государством, – не Коммунистической партией, а именно государством – новую авторитарную систему. Они продвигают эту идею как более эффективную модель, чем демократия и политическая, и экономическая свобода, которые есть у нас на Западе. В этом их политика очень напоминает то, что делает российское правительство. 

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: Недавно больше 5 000 аккаунтов Facebook и Instagram были заблокированы как потенциально опасный контент. Считаете ли вы правильным, что в их числе был аккаунт и экс-президента Дональда Трампа?

— ДЖОШ РУДОЛЬФ: На мой взгляд, так и должно быть: за последние 10-15 лет каждый из нас привык говорить всё, что мы думаем, и открыто выражать своё мнение; распространять и тиражировать его в соцсетях, доступ к которым имеют миллионы людей. И публикуемая нами информация никак не фильтруется, не цензурируется и никем не регулируется.

 Именно это послужило причиной раскола в нашем обществе и стало почвой для манипуляций: долгое время мы, как специалисты в области дезинформации, предупреждали о том, что такая небрежность в подходе к информации таит в себе множество опасностей, и может иметь крайне негативные последствия. Когда ложная информация, ложные идеи выходят в реальный мир — зачастую гибнут реальные живые люди.

А теперь мы получили и практическое подтверждение наших опасений: мы все видели, что произошло в столице США 6 января, и как американский президент поддержал и подогрел беспорядки, вместо того, чтобы отозвать и успокоить своих сторонников, а затем ещё и сердечно поблагодарил этих преступников своим сообщением: "Спасибо, я люблю вас". Дошло до того, что подобные игры стали слишком опасны как для нашего общества, так и для нашей демократии.

Мне кажется, именно компании социальных сетей виноваты в том, что за последние 10 или 15 лет у нас, по сути, исчезло такое понятие, как "проверенный источник информации": теперь у каждого из нас есть собственноручно формируемая "лента новостей", которая вообще никем и никак не редактируется. Отрадно, что социальные сети, кажется, наконец-то движутся в направлении принятия на себя ответственности за контент, размещаемый на их платформах. Я думаю, это правильно.

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: А вы как относитесь к таким массовым банам аккаунтов, включая президента?

— ВИКТОР ЯГУН: Ситуация очень простая в том плане, что у нас правила должны быть для всех одинаковы. Если те правила чётко выписаны и было несколько предупреждений, я думаю, что не имеет значения — президент ты или ты какой-то блогер.

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: Ты нарушаешь и что ты нарушаешь.

— ВИКТОР ЯГУН: Да, надо принимать такие решения уголовные. Тем более, что это не какой-то там государственный орган, который регулируют. Это всё частная структура, ты можешь, если тебе не нравится, перейти на другую. Понятно, что это социальная сеть, которая всемирная, и тебе хочется иметь там много подписчиков, которых ты можешь использовать в своих интересах, но если эти интересы препятствуют государству и его основам безопасности — это совсем другие вопросы.

— ТАТЬЯНА ПОПОВА: И правилами сети, в которой он это делал.