Росія VS НАТО: майбутнє переговорного процесу щодо Донбасу обговорюємо з міжнародними експертами

Міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров не братиме участі у зустрічі глав МЗС країн Нормандського формату (Україна, Німеччина, Франція, Росія). Як заявила офіційна представниця у МЗС РФ Марія Захарова, пропозиції Росії ігноруються, а проєкт підсумкового документа не розробляється, та й узагалі Сергій Лавров має багато інших справ.

"Без ясного розуміння можливих результатів такої зустрічі говорити про дати її проведення просто не має сенсу. Цю думку ми офіційно довели до німецьких та французьких партнерів. Зокрема міністр закордонних справ Сергій Лавров озвучив її у розмові з міністром закордонних справ Франції на полях саміту "Великої двадцятки" у Римі 31 жовтня. Французький колега також був проінформований, що робочий графік Сергія Лаврова найближчим часом не дозволяє йому взяти участь у передбачуваному міністерському засіданні "нормандської четвірки", — сказала Захарова.

Тему майбутнього Нормандського формату, протистояння Росії та НАТО, а також проблему відновлення миру на Донбасі у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" обговорюємо з директором Інституту зовнішньополітичних досліджень Григорієм Перепелицею та завідувачем сектору Національного інституту стратегічних досліджень Олексієм Їжаком.

Ведучий програми — Денис Похила.

— За фактом Російська Федерація саботує всі документи, всі домовленості щодо Донбасу, які були ухвалені ще у грудні 2019 року вже в Парижі під час зустрічі лідерів "нормандської четвірки". Що зараз може підштовхнути Росію до зустрічі глав МЗС, глав держав?

Перепелиця: Питання в тому, що Російська Федерація взагалі не планує робити певних кроків щодо досягнення миру та закінчення війни на Донбасі. Тому що ця війна приносить Путіну певні міжнародні дивіденди та дозволяє йому реалізовувати цілі зі знищення української державності, які він поставив, розв'язавши цю війну проти України. Тому ці дипломатичні майданчики для російської стратегії грають допоміжну роль. Щоби підштовхнути Україну до капітуляції.

У парадигмі ведення війни проти України, звісно, ​​дипломатичні засоби відіграють другорядну роль. Якщо Путін бачить, що ці майданчики не дозволяють реалізувати йому свої агресивні цілі, він їх ігнорує. І навіть неучасть у Нормандському та Мінському процесах використовується ним як засіб додаткового тиску на західних партнерів та на весь процес цього врегулювання.

І вони чітко ставлять ультимативні цілі. Наприклад, легітимізація так званих "ДНР" і "ЛНР" як суб'єктів цього конфлікту. І через це легітимація фабули, що в Україні відбувається "внутрішній конфлікт, громадянська війна". Якщо це громадянська війна, то Росія не має жодного стосунку, вона уникає відповідальності, і вона позиціонує себе як посередник у цьому "внутрішньому громадянському конфлікті" в Україні.

Це дуже вигідна ситуація, бо за неї Росія уникає міжнародної відповідальності за свою агресію, за війну, яку вона проводить на Донбасі.

— У Кремлі чекають на нового канцлера Німеччини й чекають на президентські вибори у Франції. Щоби побачити, з ким тепер треба домовлятися. Деякі експерти кажуть, що до цього періоду й триватиме цей російський "пінг-понг" щодо переговорного процесу.

Перепелиця: Я не думаю, що ситуація зміниться кардинально, коли буде новий уряд у Німеччині та Франції. Тому що зовнішньополітичний курс і Німеччини, і Франції залишається незмінним. І великою мірою це русоцентричний курс. Це традиційний принцип зовнішньої політики і Німеччини, і Франції. Саме ці країни сповідують якусь політику умиротворення Путіна, як свого часу умиротворення Гітлера.

Але для цього їм потрібно зняти проблему російсько-українського конфлікту, яка заважає їм відновити економічне партнерство та повернутись до принципу business-as-usual. Тому що Росія для них великий ринок.

Росія — це й великий геополітичний гравець. І, звісно, ​​Німеччина та Франція зацікавлені в тому, щоби налагодити партнерські відносини з Росією та використати її можливості для вирішення проблем національної економіки, а також для вирішення міжнародних проблем, пов'язаних із проблемою ядерної програми Іраку, проблемою Близького Сходу, та з актуального — проблематика стримування Китаю. Щодо цього й Захід, і США розраховують на Росію як на гравця, який може стримати Китай. Хоча це абсолютно хибна позиція та хибна стратегія.

— При цьому Росія не виконує підписані ж нею домовленості. А чи є сенс тоді взагалі зустрічатися?

Перепелиця: Чому восьмий рік триває війна?

Позиція української влади у тому, щоби вирішити цей конфлікт мирними дипломатичними засобами. Тому й створено переговорні майданчики Мінського та Нормандського процесу.

Але треба розуміти, що ці майданчики — це інструменти врегулювання внутрішнього конфлікту, але не міждержавного, не міжнародного конфлікту, який є насправді, російсько-українська війна.

Це така парадигма гібридного миру. Ми вважаємо, що у нас миру на Донбасі треба досягати мирними дипломатичними засобами. Тому ходимо навколо цих Мінських домовленостей, хоча вони й не передбачають досягнення повного миру та звільнення територій. Тому що у цих пунктах закладено суперечливі положення. Вони так збудовані, що території ми не звільнимо.

Навіть якщо ми виконаємо всі умови, навіть якщо змінимо їхню послідовність, у будь-якому разі повне виконання Мінських угод — це програш для України.

Справа в тому, що добровільно ніхто території не повертає. Території ми можемо повернути лише в силовий спосіб.

Або ж, коли Росія зіткнеться з іншим якимось геополітичним гравцем, у зіткненні з яким вона отримає поразку. Як це було внаслідок Другої світової війни. Інших засобів визволення територій просто не існує.

— За словами керівників Росії, основна їхня мета — не допустити НАТО біля своїх кордонів. Це також є однією з причин російської агресії проти України. А ось в інтерв'ю The Guardian генсек НАТО (1999-2004 рр.) Джордж Робертсон заявив, що Путін ще у 1999 році розглядав питання вступу РФ до НАТО. Причому позачергово. Проте виконувати умови вступу до НАТО відмовився. Може, цей період став відправною точкою, що призвела до нинішньої ситуації?

Перепелиця: Якщо ми проведемо таку ретроспективу, то Путін не перший російський керівник, який просився до НАТО. Це робив і Єльцин. Тільки Єльцин робив це з позиції слабкості, демонструючи, що Росія є демократичною країною, тому вона відповідає вимогам членства у НАТО.

А Путін говорив зовсім про інше. Він говорив про те, що Росія та НАТО є рівноправними партнерами. І він припускав таке членство, яке ігнорує правила, встановлені НАТО щодо його членів. У його розумінні фактично Росія та НАТО мали бути двома політичними силами, які розділили би сфери впливу в Європі. Ось про що йшлося, коли він просився до НАТО.

І коли ця ідея не пройшла, пізніше вона була імплементована в період президентства Дмитра Медведєва до Договору про європейську безпеку, який також був відхилений членами НАТО. Що там передбачалося? Там передбачалося розділити Європу, як у час холодної війни, на дві зони впливу. З одного боку — НАТО, з іншого — Росія та ОДКБ (Організація Договору про колективну безпеку, до якої входили більшість країн пострадянського простору, зокрема й Україна, — ред.). І все, що буде підконтрольне Росії чи країнам-членам НАТО, вирішуватиметься кожною стороною. Як це було під час холодної війни, коли Варшавський договір контролював Росію. Це те саме. Тільки там був глобальний рівень, тут регіональний.

І суверенітет країн, які не входять до зони НАТО, мав бути у руках Росії. А всі договори між НАТО та Росією мали вирішуватися лише на двосторонньому рівні. І лише з дозволу Росії країни, які увійдуть до зони російського впливу, можуть співпрацювати з іншими країнами НАТО і так далі. Фактично ця система давала можливість усунути суверенітет країн, які входитимуть до зони російського впливу.

Тому НАТО відхилила цей договір.

Їжак: Я зазначу, що навіть не Єльцин перший із радянських, пострадянських лідерів говорив про бажання вступити до НАТО. Були перемовини й раніше, у період СРСР, за Хрущова. Але після переговорів із Хрущовим була відмова Франції, Великобританії та США, які акцентували: мовляв, учора ви кажете, що треба було знищити, а сьогодні проситеся. Звісно, ​​це не спрацювало.

— Тобто немає сенсу розглядати питання вступу Росії до НАТО, до Європейського Союзу? Може, хай ухвалять, і Путін тоді вже заспокоїться, бо не буде головної мети протистояти НАТО?

Їжак: Розумієте, прийняття такої країни як Радянський Союз чи Росія до західних інститутів не так змінили би Росію (або в минулому — Радянський Союз), як зашкодили внутрішньому устрою цивілізованого світу. Тобто зруйнували би ці інституції. У нинішньому стані справ і є баланс.

Якщо, скажімо, невеликі країни Східної Європи, які після падіння тоталітарного режиму хотіли реформуватися, то для них членство в НАТО було інструментом додаткового реформування. Загалом, і для України довгі роки це розглядалося саме як інструмент реформування.

А Росія ніколи не збиралася реформуватися задля вступу до НАТО. Вони хотіли просто сказати, що створімо систему, де Росія мала би право голосу, й ми могли би рівноправно разом із Німеччиною, Францією та Сполученими Штатами вирішувати проблеми європейської безпеки, ніяк не змінюючись самі.

— А тим часом Путін та Лукашенко 4 листопада підписали між країнами ще частину договорів про об’єднання. Один із пунктів — Білорусь та Росія готові посилити регіональне угруповання військ союзної держави. Якщо Російська Федерація реалізує зрештою політику об'єднання, зокрема й щодо військ із Білоруссю, чим це загрожує Україні?

Перепелиця: Загрожує тим, про що свого часу сказав голова Служби безпеки України Баканов. Що фактично з усіх боків Україна буде оточена російськими військами, за винятком західного напряма. Це значно ускладнює систему нашої оборони.

Це створює додаткові військові небезпеки. Тому що ідея створення цього угруповання — це пересування російських військ на кордон східного флангу НАТО й на наш українсько-білоруський кордон. Що робить цей напрям надзвичайно небезпечним для оборони України.

Ну й потім це угрупування матиме постійну дислокацію на території Білорусі. Тому це загроза не лише Україні, а й східному флангу НАТО.

Головне завдання створення цього угрупування — створення стратегічної переваги перед силами НАТО на його східному фланзі. І досягнувши такої стратегічної переваги, Росія може диктувати свої умови НАТО та Західному світу.

— І в Міноборони прогнозують збільшення військового контингенту Росії біля кордонів України до кінця цього року. До чого може готуватися Кремль такими своїми пересуваннями, такими збільшеннями військового контингенту?

Їжак: Мені все ж таки здається, перша мета — це продовжити якийсь особливий діалог зі Сполученими Штатами, й усі ці дії — це ось такі сигнали Росії на адресу Штатів.

А друге, що я в цьому бачу порівняно з весняною ситуацією про концентрацію військ РФ біля наших кордонів, це бажання заощадити на реальному розміщенні. Тоді це було реально, а зараз вони дуже багато сил докладають через інформаційні канали, щоби звернути на це увагу. Про те, що за 150 км від України щось відбувається. Але мета та сама, я думаю, — привернути увагу Сполучених Штатів. А якщо Штати не звернуть уваги, то продовжити ескалацію.