Украина наш дом

Россия после Путина: интервью с российским оппозиционером Ильей Пономаревым

Илья Пономарев. Фото: apostrophe.ua

Падение режима Путина неизбежно, но масштаб распада РФ пока не ясен. Тем более не ясно, как будет изменяться российская национальная идентичность. И кто будет ее изменять. Об этом в эфире марафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA  говорим с российским оппозиционером, экс-депутатом Госдумы РФ Ильей Пономаревым.

— Повлияет ли победа Украины в войне с Российской Федерацией на нынешнюю ситуацию в России, на целостность самой РФ?

— Я думаю, что нужно рассматривать отдельные народы, которые живут на территории Российской Федерации. Кто-то из них может захотеть и выйти из состава России, но произойдет это или нет — это далеко не свершившийся факт. И у многих из этих территорий, которые могли бы хотеть жить отдельно, будет серьезная проблема с экономикой. Они не самодостаточные без оставшейся территории, их элиты, соответственно, это понимают.

Поэтому очень сильно все будет зависеть от того, как будет происходить крах путинизма и путинского режима, что придет ему на замену. Если это придет власть, которая даст большое количество прав территориям, автономиям, коренным народам, то, может быть, они не захотят выходить. Если наоборот — будут сторонники максимальной централизации власти, автократичные лидеры, тогда, действительно, может произойти распад.

Но никто не должен быть империалистом и решать за другие народы. Двери должны быть открыты всегда. Если люди захотят выйти из состава РФ — они должны иметь возможность это сделать.

Но если вы путешествовали по Соединенным Штатам, то замечали, что США тоже крайне разнообразны от штата к штату. И там не то что нет одинаковых вышиванок, но там и языки разные, разные доминирующие культуры, разная природа, разный образ жизни и так далее. Но это не мешает стране быть единой.

— В Соединенных Штатах главный смысл — это свобода, это один флаг, один язык…

— С точки зрения языкового единства российского пространства, оно намного больше, чем в Соединенных Штатах. Русский язык абсолютно доминирует на этом пространстве. И наоборот, все время говорят, что надо стимулировать, развивать региональные, местные языки.

Но на данный момент русский гораздо в большей степени распространен в Российской Федерации, чем английский на территории Соединенных Штатов.

Поэтому я думаю, что в России будущего нужно изменить национальное деление, произвести децентрализацию, очень похожую на ту, которую провела у себя Украина, для того, чтобы дать возможность разрулить региональные конфликты.

— Украинская идентичность формировалась в отсутствие государственности. Во многих исторических периодах так было, что не было украинского государства, но была украинская нация. В каких условиях, по вашему мнению, формировалась русская идентичность, не российская, а именно русская? 

— Русская идентичность формировалась в Киеве в первом тысячелетии нашей эры. И после монголо-татарского нашествия эти идентичности начали расходиться — та, которая оказалась в северной части, и та, которая оказалась в южной части. А после распада Советского Союза идентичность россиян зависла в воздухе. Это и есть глубинная причина вот этой войны.

Потому что на данный момент представляет российская идентичность? Она совершенно непонятна, это синтез на Киевской Руси, монголо-татарах и финно-угорцах. Это три разных источника, которые рождают современных россиян. Но без цивилизационного базиса, который полностью находится на территории Украины, вся эта конструкция висит в воздухе.

Поэтому я считаю, что россиянам еще предстоит перезагрузить свою культурно-историческую идентичность.

— У современной России какая национальная идея?

— Россияне по своему глубинному взгляду на жизнь очень похожи на американцев. Они также с глубочайшим недоверием относятся к своему государству, хитры и предприимчивы. И так формулируется "два столпа". В Америке — американская мечта (если говорить по-русски — из грязи в князи) и второе — нести факел демократии другим странам, даже против их воли. Ровно то же самое всегда было и в России: "из грязи в князи" и "факел свободы" другим народам, а если они не понимают, что это и есть свобода, значит, будем до последней капли крови их в этом переубеждать. Вот это, я думаю, останется навсегда, это никуда не исчезнет, потому что это составляющая генотипа. Вопрос только, чтобы это было направлено на благо, а не во вред.

— Сколько времени Россия будет отходить от своего падения? Потому что после падения нацизма нынешняя Германия до сих пор от этого отходит.

— Во-первых, я не соглашусь, что этот период был долгим в Германии. Этот процесс занял 15-20 лет, после чего в общем устаканились определенные подходы, общепринятые взгляды, которые уже после этого не подвергались сомнению. И все надстройки в виде государственных институтов меняются очень быстро, и человеческое представление об этом меняется очень быстро.

Нация вообще выстраивается всегда через кровь. Именно поэтому для Украины та трагедия, которую сейчас она переживает, тоже принесет, в конечном итоге, много пользы. Потому исчезнет былая фрагментированность страны, нация очень сильно объединится.

Я думаю, что и в России эта встряска, эта кровь, неизбежное поражение, будет серьезным шоком, который позволит переизобрести государство. Его надо просто по-новому прописать.

— Будут ли жители послепутинской России рефлексировать по отношению к украинцам, как, например, жители постнацистской Германии по отношению к СССР? 

— Безусловно. Сейчас многие люди в России говорят: мы за войну, потому что мы же освобождаем Украину, там же нацисты, мы же хорошие, мы против фашизма, и поэтому готовы даже смириться с потерей наших соотечественников, чтобы освободить братский украинский народ. Так рассуждает большое количество людей. Когда они поймут, что это все ложь, что им создавали совершенно не ту картинку, и кровь на их руках, и это они фашисты, конечно, гнев в адрес тех людей, которые создавали это, будет очень велик. Ровно то же самое, как это было и в нацистской Германии. В России убежденных империалистов 10-15% населения, а остальные будут как раз толпой приходить на могилу Путина и глумиться.

— Как нынешняя борьба украинцев за Украину может повлиять на столп Российской Федерации, размытие культурных, ментальных, физических границ вследствие экспансии?

— Украина для россиян дает большой пример. Можно жить по-другому, можно быть частью Европы, можно жить в свободном мире, можно свободно путешествовать, можно просто быть свободным человеком, а не ходить и не кланяться какому-то великому вождю. И этот пример для нынешней власти России страшный. А для меня наоборот — это основной источник надежды, потому что всегда можно будет показывать, что у соседей получилось, и у нас получится.

— У России после Путина какая может быть национальная идея?

— Думаю, что она не изменится. Я уже назвал два глубочайших кода, которые есть в нации. И они не изменятся.

Здесь вопрос: до какого предела можно доходить для того, чтобы реализовывать свои идеалы. И конечно, каким образом можно пробиваться "из грязи в князи", то есть нужно ли для этого заниматься коррупцией и воровством, или можно заниматься созидательной деятельностью. Нужно ли для этого насылать армии на соседние страны, или можно вместе с соседями делать совместные университеты, культурные проекты и развивать совместную жизнь так, чтобы всем от этого было бы хорошо.

— Кто будет создавать национальную идею для новой России? Люди, одурманенные российской пропагандой? Бывшими политиками Российской Федерации, оппозиционерами, которые не согласны с нынешней политикой Кремля, но которые не будут восприниматься той массой людей, которая поддерживала Владимира Путина? 

— Посмотрим, где будет Скабеева, и кого тогда люди будут слушать. Это все меняется очень-очень быстро. Что касается национальной идеи — это задача интеллигенции, задача культурной элиты страны, задача художников, музыкантов, писателей и поэтов, которые могут это облечь в понятные слова. Но они должны облечь то, что существует уже в народе, они не должны людям навязывать свой взгляд на мир. Они могут только обработать, помочь людям понять то, что они сами по себе чувствуют. Когда-то Ленин сказал, что "интеллигенция — это говно нации". А он имел в виду очень простую вещь, что интеллигенция не должна присваивать себе право вести людей, а должна перерабатывать то, что приходит от народа и удобрять этим ту почву, на которой дальше будет расти прекрасный сад новой государственности.

Прямой эфир