Росія підштовхує Україну до НАТО: про інтеграцію до Альянсу говоримо з політологом Антоном Кучухідзе

Президент США Джо Байден запросив президента України Володимира Зеленського до Вашингтона. Зустріч намітили на липень. Лідерам двох країн є що обговорити: від стратегічної співпраці до питань безпеки у зв'язку з тривалою агресією Росії. Крім того, від президента Зеленського лунали пропозиції щодо розширення Нормандського формату завдяки США.

Прогнозами переговорів лідерів двох країн у програмі "На самом деле: Украина" телеканалу "Дом" ділиться міжнародний політолог Антон Кучухідзе.

Ведучий програми — Микола Сирокваш.

— Питання про надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО. На вашу думку, наскільки США зацікавлені у просуванні України до Альянсу, і чи буде цей процес відкладатися, з огляду й на заяву Путіна в Женеві про "червоні лінії"?

— По-перше, однозначно американська сторона ґрунтуватиметься на своїх національних інтересах. А національний інтерес Сполучених Штатів Америки, зокрема, полягає у вільній, сильній, демократичній суверенній Україні, відновленні територіальної цілісності. Це не просто мої висновки як експерта — це позиція Штатів, яку вони неодноразово озвучували.

По-друге, давайте згадаємо, що історично важливого сталося перед зустріччю Байдена та Путіна: президент США дав чіткий сигнал, без дипломатичних завуальованих фраз, про те, що війна на Донбасі, війна з Російською Федерацією не є перешкодою для вступу України до НАТО.

Думаю, що ця фраза пана Байдена і є відповіддю на ваше запитання, чи будуть американці дивитися на заяву Путіна або російської сторони щодо членства України в НАТО.

Єдині в Європі, хто дивляться на настрій Російської Федерації та намагаються реалізувати власні економічні інтереси, — це Німеччина та Франція. Минулого тижня на одному з державних медіаресурсів Польщі було багато різних експертів, зокрема й професійних істориків, визнаних і в Польщі, і в Європі, і дуже багато матеріалів про те, що Німеччина здійснює антисхідноєвропейську, антипольську й антиєвропейську геополітику на догоду Російській Федерації.

Така геополітика сьогодні.

— Як ви вважаєте, на кого з міжнародних партнерів Україна може найбільше сподіватися, якщо говорити про шлях до членства в НАТО?

— Найбільше — на Сполучені Штати. Далі давайте згадаємо візит президента Зеленського до Туреччини, офіційну зустріч з паном Ердоганом, спільну заяву за підсумками зустрічі, що Туреччина (теж принципово важлива заява) підтримує українські євроатлантичні прагнення. Це було закріплено в спільній заяві двох президентів за підсумками зустрічі.

Британія активно підтримує шлях України до НАТО, Польща активно підтримує, Балтійські держави — так само.

Німеччина, Франція, як я вже говорив, дивляться завжди на настрій Росії.

Інші держави, які намагаються плюс-мінус нейтралітет тримати, все одно підтримають Україну. Якщо брати, наприклад, східно-європейські держави, вони, звичайно, можуть загравати з Україною з різних питань, але вони теж прекрасно розуміють, що якщо, не дай боже, буде масштабний напад на українську територію, то наступні — вони.

І на прикладі Польщі можна чітко побачити, якою сильною та жорсткою є риторика цієї держави, й наскільки вони чітко розуміють взаємозалежність своєї безпеки з безпекою України. З погляду географії та геополітики це стосується будь-якого нашого західного сусіда.

— Навряд чи Росія спокійно дивитиметься, як НАТО наближається до її кордонів, беурчи до уваги й величезну кількість заяв, які лунали й від Володимира Путіна, й інших російських політиків. Як тут бути?

— Думаю, що Російська Федерація своїми власними руками зробила все, щоб раз і назавжди в Україні курс на євроатлантичну інтеграцію не змінювався.

Згадаймо слова пана Волкера, коли він був спецпредставником з українського питання в Держдепі США. Він сказав, що там, де намагаються "захищати" російськомовне населення або російську мову, чомусь найбільше росіян гине від рук російської армії.

І це яскравий тому показник. Якби не було агресії у 2014 році Російської Федерації проти України, то ми не бачили б і такого жорсткого курсу, наприклад, Сполучених Штатів Америки — максимально наблизити Україну до НАТО, щоб зберегти цю країну як незалежний суб'єкт міжнародного права.

Тому тут винна тільки сама Російська Федерація, і очевидно, що їхня ставка на агресію не спрацювала, а призводить, навпаки, до побічних ефектів.

— США посідають жорстку позицію щодо "Північного потоку-2". Що Штати та Україна можуть зробити в протистоянні просуванню цього російського проєкту, який називають загрозою енергетичній безпеці Європи?

— Так, однозначно, це енергетична загроза Європі, яка може трансформуватися і в політичну, і економічну загрозу в більш широкому сенсі. Тільки чомусь німецька сторона розглядає цей геополітичний проєкт суто як економічний, але все одно на це можна впливати.

Передусім — санкції європейським компаніям, які брали участь у будівництві цього газопроводу. Далі вони братимуть участь у запуску. За всіма цими дрібними суб'єктами можна вводити санкції.

І, незважаючи на маніпуляції, які були в українських ЗМІ, позиція Державного департаменту США та Міністерства енергетики США незмінна — вони й надалі виступають проти "Північного потоку-2". Тільки час покаже, на якому етапі вдасться заблокувати роботу "Північного потоку-2".

Я просто хочу зауважити на противагу фейкам, які є в українських ЗМІ, що будівництво — це не означає запуск газопроводу, прогонку газу, наповнюваність на всі 110 млрд куб. м газу цього газопроводу. Боротьба проти нього в самому розпалі, і я думаю, що до кінця року у нас буде вже остаточне розуміння, як ми існуватимемо — з газопроводом чи без нього.

— Чи стане майбутня зустріч Зеленського та Байдена певним підбиттям підсумків після переговорів Байдена та Путіна в Женеві? Зеленський, нагадаю, також відвідає Берлін і проведе переговори з Ангелою Меркель. Чи можна ці зустрічі зв'язати в один ланцюжок? І варто відмітити пропозицію канцлерки Німеччини запросити Путіна на зустріч із лідерами ЄС — вже знаємо, що вона не знайшла підтримки.

— Так, ця пропозиція пані Меркель дійсно не знайшла підтримки, тому що з погляду політичних технологій це була можливість певним чином легітимізувати лідера країни, проти якої вже фактично 7 років існують європейські секторальні санкції. Тому ця технологія не спрацювала.

Треба розуміти, що в майбутньому, ймовірніше, ми побачимо нового канцлера Німеччини. Відповідно, з погляду політичних рейтингів пані Меркель особливо нічого й не втратила, крім як трохи підмочила свою репутацію цими ініціативами.

Що стосується системних активностей — візит президента Зеленського до Німеччини, візит до Вашингтона — то, звичайно, теми будуть загальні. Німеччина вмовлятиме Україну погодитися на якийсь обсяг газу, припинити тиск на "Північний потік-2" і педалювання цієї теми та умовну "змову" з США, припинити з Польщею проявляти активність за цим питанням.

Але, за історичною логікою, за таких прохань натомість дають гроші. Гроші натомість у цьому разі можна розглядати, як закріплення за Україною певного обсягу газу, який ми експортуватимемо за можливого повноцінного функціонування газопроводу.

Думаю, що українська сторона дуже вміло відреагувала на подібні інформаційні вкидання та зондування позиції, коли пан Кулеба сказав, що якщо ви хочете побудувати та запустити газопровід "Північний потік-2", то нехай російський агресор вийде з незаконно анексованого Криму та з окупованого Донбасу. Ось це — компенсація, гідна того, щоб "Північний потік-2" було реалізовано. Ну, подивимося.

Однозначно, що Україна просто так на поступки не піде. Президенту та Міністерству закордонних справ вдалося налагодити хорошу комунікацію і з новим президентом США, і Держдепом, та іншими установами, в України зберігається двопартійна підтримка у Сполучених Штатах Америки, і це, звичайно ж, підсилює наші переговорні можливості.

— Як ви вважаєте, чи готові США стати учасниками розширеного Нормандського формату, з огляду на непросту ситуацію в переговорному процесі протягом останніх років?

— Я впевнений, що морально, політично, економічно, гуманітарно — вони готові. Але питання полягає в іншому. Колись було офіційне пояснення української влади, що розширення Нормандського формату може відбутися за згоди чотирьох держав: це Франція, Німеччина, Україна та Російська Федерація. Держав, які й формують Нормандський формат.

І українська влада дала чітко зрозуміти, що якщо ми цього хочемо, то, наприклад, Франція, Німеччина та Росія не дуже в цьому зацікавлені, тому що з погляду технології переговорів перевага змінюється одразу на користь України.

Тому що Штати визнали нас стратегічними партнерами, а вони потужніші за Німеччину, Францію, могутніші в питаннях безпеки, ядерної політики та багатьох інших аспектах.

Тому я думаю, що США братимуть участь у цьому процесі з другої лінії комунікацій, тобто ззовні, не будучи інтегрованими, але дуже сильно підтримуватимуть Україну. А це ті самі санкції, ті самі заклики до Росії виконувати Мінські угоди — не в російському прочитанні, а як вони реально прописані.