Російська "газова пропаганда", шлях України до НАТО та мир на Донбасі: інтерв'ю з військовим експертом Юрієм Кочевенком

Маніпуляції цінами на газ як елемент гібридної війни Росії вже не лише проти України. Шлях України до НАТО. Варіанти вирішення конфлікту на Донбасі та ефективність Нормандського й Мінського форматів перемовин. Зазначені теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" коментує військовий експерт, директор Міжнародного центру протидії російській пропаганді Юрій Кочевенко.

Ведучий програми — Денис Похила.

Газовий шантаж проти Європи

— Російська Федерація веде гібридну війну не лише проти України. Те, що відбувається з цінами на газ у Європі — хіба це не гібридна війна?

— Агресію Росія веде не лише проти України. Проти України це набуло найяскравішого вираження та агресивних форм. Але загалом весь вільний світ є об'єктом цієї агресії.

Ми бачимо, що відбувається в Європі у зв'язку з російським шантажем. І на цьому тлі особливо показовою виглядає та істерія, яка розгорнута російськими пропагандистами в російських медіа, що Європа вже практично замерзає, що в Європі паніка, божевільні платіжки за газ. "У Вільнюсі ставлять буржуйки в будинках".

Що цікаво, що навіть самі деякі російські журналісти ці фейки потім спростовують, але воно все одно щільним потоком ллється зі всіх пропагандистських токшоу. Всі ці Соловйови, Скабєєви отримали новий темник, нову методичку — і помчали. "Європа пропадає, Європа замерзає".

Це підноситься як якась перемога Росії. І навіть не приховується, що газ є не інструментом купівлі-продажу, а інструментом геополітичного впливу. Ось ми їх усіх на нашу газову голку підсадили, ось вони зараз у нас затанцюють, і танцюватимуть під нашу дудку, інакше замерзнуть.

Ми ж пам'ятаємо всі ці газові війни в Україні задовго до 2014 року. І те, як, за їхніми словами, "кран перекриємо — хохли замерзнуть".

Все це говорить про те, що з Росією як із нормальним торговельним партнером справу мати абсолютно неможливо.

— Хіба в Європі не замислювалися, що Російська Федерація такий собі партнер, не зовсім стабільний?

— Звісно, замислювалися. Але потрібно розуміти, що є певні економічні інтереси. І Європа, на відміну від Росії, представлена ​​демократичними державами, в яких уряд змушений враховувати різні інтереси різних груп, зокрема і промислово-економічних груп. І Росія цим інструментом активно користується, вводячи своїх агентів впливу, перекуповуючи медіа, намагаючись впливати на громадську думку в інших країнах, даючи пільги, знижки бізнес-партнерам, через них впливає на уряди цих держав. У Німеччині це особливо очевидно — і в політичному аспекті, і в економічному аспекті. Дуже шкода, що така сильна начебто держава, з такою сильною економікою сама себе вводить у цю залежність.

Наш центр проводив дослідження "Рупор Кремля в Європі", де ми виявляли цих агентів впливу і зв'язки між ними. І те, що нам іноді здається, що російська пропаганда — це Скабєєви, Кисельови, Соловйови, то ми помиляємося. Це лише видима частина айсберга. Справжнісінький вплив відбувається через тих агентів впливу, які не видають себе за представників російської пропаганди. Це робота під чужим прапором. Є агентурні принципи ще з радянських часів, ця спадщина залишилася.

І хто би міг подумати, що така організація як Союз підприємців Баварії насправді є інструментом російської пропаганди, інструментом російського впливу, через який вона продавлює свої інтереси. І треба віддати належне, Росія небезуспішно у своїх інтересах використовує принципи демократії, принципи свободи слова, свободи вираження поглядів. Якщо у себе вони закрутили гайки, навішали ярлики "іноземний агент", пересаджали всіх, кого можна, то в Європі навпаки — варто зачепити якийсь черговий "Раша Тудей" у Німеччині або Франції — крик на весь світ, мовляв, на свободу слова наступають.

Ось це та гібридна реальність, яку ми маємо. Ми повинні її усвідомлювати, й навчитися діяти в цих обставинах. Все одно їх можна та потрібно перемагати.

— Якщо Європа почне поступово відходити від російського газу, диверсифікуватимемо потоки. Яка буде реакція Кремля?

— Як то кажуть, пуп розв'яжеться у Володимира Путіна збройну агресію проти всієї об'єднаної Європи реалізовувати. Вони тут Донецький аеропорт ледве пройшли. Тож я не думаю.

Але будуть певні форми примусу з використанням досить агресивних методів — дипломатичних, військових загроз. Це можливо. До чого вдається Росія в будь-якій такій ситуації? Це називається: "Я дурень, я вистрелю". Стратагема, використовувана з радянських часів регулярно, — балансування на межі ядерної війни.

Тобто вони створюють обставини, за яких починають говорити: ми ж неадекватні, це ви там демократи, довго думаєте. А ми візьмемо й натиснемо кнопку: ми потрапимо до раю, а ви перетворитеся на радіоактивний попіл. От і все. І бачимо, що на деяких західних політиків це справляє враження, що краще дати цьому психованому, що він хоче, аби він заспокоївся.

І ці регулярні нібито витоки інформації про аварії на ядерних об'єктах, про розміщення ядерної зброї в Криму — це може бути частиною цього залякування, великої інформаційної операції, яку реалізує Російська Федерація.

Побрязкати зброєю можуть, використовувати її проти Європи, — напевно, все-таки малоймовірно.

Загалом міць російської армії, російська пропаганда, повірте, дуже переоцінена. Це показала війна свого часу й у Чечні, і в Грузії, і, звісно, агресія проти України. Як би вони там щоки не надували, їх били й грузини, їх б'ємо й продовжуємо бити ми. Так, недооцінювати противника, безумовно, не можна. Навіть чисто за чисельністю, за кількістю одиниць техніки та авіації ця махина — не маленька. Але багато в чому це Колос на глиняних ногах. Одна українська армія здатна їй протистояти, хоч і з труднощами.

А якщо говорити про об'єднану Європу, то думаю, там Росія не має жодних шансів, що б вони собі не уявляли.

Україна — НАТО

— Та й у НАТО готові дати відсіч, і ми вже маємо досвід стримування російської агресії з 2014 року...

— Українська армія зараз — одна з найсильніших у Європі, і одна з найбільших навіть за чисельністю особового складу. Багато країн НАТО певною мірою розслабилися, й економлять на озброєнні. Навіщо, якщо є США, є велика НАТОвська "парасолька"? З наших сусідів об'єктивні лише Збройні сили Польщі, вони за чисельністю становлять приблизно 150-160 тис. осіб особового складу, українська — 250 тис. А сили інших країн — набагато менші.

Безумовно, українська армія з її бойовим досвідом, чисельністю, оснащеністю на цей момент — це вже серйозна сила, яку не можна не враховувати. І наші спільні з країнами НАТО військові навчання доводять це також.

І ось коли ми лише починали свою співпрацю з НАТО, то ми на НАТОвців все-таки дивилися знизу вгору в плані досвіду, розуміння систем управління. Там було настільки все круто, і ось не так, як у нас. А зараз, коли ми зустрічаємося з нашими партнерами з НАТО, коли ми проводимо спільні навчання, ми вже рівні там. Крім того, багато офіцерів із США, Литви, тієї самої Німеччини з великим інтересом вже до наших підходів ставляться, вивчають наш досвід, наші методики.

Безумовно, на цей момент немає моделі, кращої за модель НАТО, для забезпечення безпеки саме демократичної держави. Ніхто нічого кращого не вигадав. І сам шлях до НАТО, сам процес сильно покращує нашу обороноздатність.

І ми вже до НАТО можемо йти не лише за захистом, а й пропонуючи свою допомогу, пропонуючи свій щит. Недарма одні з наших військових навчань назвали "Щит Європи". Тому що ми дійсно щит Європи. І, звичайно, це викликає в Москві істерики, особливо коли це йде в комплекті з нашими грузинськими партнерами. А Збройні сили Грузії — це 40 тис. професійних, добре підготовлених кваліфікованих військових, при тому що населення Грузії — всього 4 млн осіб. А це для Кавказу має дуже істотну силу. І всі разом ми вже така сила, з якою агресору доведеться рахуватися.

І Україна, й Грузія у НАТО — це страшний сон Росії. Не тому, що це створює якусь військову загрозу. Адже Естонія багато років є членом НАТО. Скільки від кордону Естонії до Санкт-Петербурга? Там підльоту, напевно, не на хвилини, а на секунди. Але там усе нормально. А тут ми просто жорстко відповідатимемо.

Мир на Донбасі

— Багато вже говорять, що Нормандський і Мінський формати вже вичерпали себе. Чи підвищиться ефективність перемовин, якщо це буде не Мінський формат, а, скажімо, Бакинський у Баку, або в Казахстані?

— Мінський формат, від нього ж лише одна назва залишилася. Мінськ спочатку був сумнівним майданчиком з погляду нейтральності Республіки Білорусь. А зараз це вже очевидно.

Я, можливо, занадто упереджений, і мені можна дорікнути в цьому скептицизмі, але я відверто скептик у тому, що стосується дипломатичного вирішення конфлікту на Донбасі, в принципі.

Тут як у відомій байці Крилова: "А ви, друзі, як не сідайте...". Навіть припустімо, що Росія дійсно говорить: нехай буде ще США в перемовинах. Давайте Китай, давайте ще Індонезію.

Кого ще? Хто більше? І сенсу все одно немає. Тому що навіть ті рішення, які нібито ухвалюються, вони не реалізовуються. Крапка. Жодної відповідальності.

Ось Генасамблея ООН може якраз вплинути на Росію. Рада безпеки ООН може ухвалити рішення за порушення, ввести санкції, ввести міжнародні сили. Теоретично — може. Але за фактом — ні. Тому що держава-агресор — постійний член Ради безпеки з правом вето. Все. Глухий кут.

І ось вивчаючи дуже пильно досвід Карабаху, і досвід азербайджано-вірменської війни. Я особисто доходжу того висновку, що не знаю прецеденту в історії, щоби можна було вирішити питання агресії та питання відновлення своєї територіальної цілісності виключно дипломатичними методами. З іншого боку, й виключно військовими не можна.

У комбінації цих компонентів і лежить вирішення питання.

Тому завдання дипломатів, як це поліпшити, посилити. Нехай вони опікуються. Це їхня робота — знаходити формати, залучати союзників, працювати з громадськими думками в інших країнах, зі світовою громадською думкою.

Але при цьому ми маємо пам'ятати, що крапку в цій історії поставлять все-таки не дипломати. На мій погляд, її повинні будуть поставити військові.