Украина наш дом

Провал Путина и сила украинцев: интервью с временно поверенной в делах США в Украине Кристиной Квин

Кристина Квин. Фото: Тwitter U.S. Embassy Kyiv

Временно поверенная в делах США в Украине Кристина Квин в интервью в рамках телемарафона "FreeДОМ" рассказала о своих впечатлениях после возвращения в Киев и разъяснила, в чем суть ленд-лиза. Она подчеркнула, что невероятно поражена силой и стойкостью украинцев, назвала причины, по которым санкции против РФ не вводились до начала войны и высказала свою точку зрения о том, в чем заключается провал Владимира Путина.

"Я невероятно ошеломлена борьбой украинцев"

— Как вам вернуться в Киев?

— Невероятно приятно вернуться. Я уже везде хожу, общаюсь со своими друзьями и знакомыми, наверстываю все, что пропустила. Ничего не может быть лучше, чем снова быть здесь и встречаться с людьми лично. Я очень рада, что теперь могу это делать.

— У вас готов "тревожный чемоданчик" с документами и всем необходимым на всякий случай?

— Знаете, я еще даже чемоданы не успела распаковать. Сейчас у меня вещи повсюду. Я не такая организованная. У меня есть несколько ключевых вещей, которые всегда при мне, а остальное — просто повсюду. 

— Вы чувствуете себя в безопасности в Киеве?

— Я чувствую себя в умеренной безопасности. Когда начинает гудеть воздушная тревога, я делаю то, что и должна делать — иду либо в подвал, либо в безопасное место. И поскольку я это делаю, резонно говорить, что я в безопасности.

— По шкале от 1 до 10, как бы вы оценили — насколько безопасно в Киеве?

— Если 10 — это наивысший уровень безопасности, я бы сказала, наверное, 8 или 8,5.

— А персонал посольства уже работает в обычном режиме?

— Пока нет. Я вернулась с очень маленькой группой дипломатов. Мы хотели начать с малого — оценить обстановку, понять, что нам нужно сделать, чтобы в конечном итоге мы могли работать в безопасности. Идея состоит в том, что мы будем постепенно увеличивать количество своих людей. Тем временем наши сотрудники, и местные сотрудники, как в предыдущие три месяца, работают удаленно.

— Но консульские услуги, например, визовые заявки, оказывают тут, в Киеве?

— Пока нет. У нас очень ограниченный спектр услуг для граждан Соединенных Штатов, которым, например, нужен новый паспорт или тому подобное. И даже этого мы здесь не делаем. Визы и паспорта мы делаем в нашем посольстве в Варшаве. То есть наши консульские услуги мы сюда до сих пор не вернули. Надеемся вернуть их в скором времени, но пока нет.

— Украинские военные говорят, что все еще существует вероятность того, что россияне могут снова захотеть захватить Киев. То же самое говорят и западные разведки. Что будет, если это произойдет снова?

— На данный момент, кажется, россияне не добиваются тех успехов, которых они ожидали. Пока мне сложно представить, что они способны вернуться в Киевскую область. Но при этом мы постоянно оцениваем ситуацию, и если бы мы чувствовали, что ситуация слишком опасная, тогда бы мы уже принимали решение — что делать. 

— Вы контактируете с Министерством обороны Украины?

— Да, у нас очень хорошие отношения с большинством ключевых министерств Украины, мы с ними ведем диалог все время. Мы также передаем информацию и оценки, которые есть у нас. 

Посольство США в Украине выехало во Львов в начале февраля. Вы уже тогда знали, что происходит?

— Решение уехать мы приняли довольно быстро. Мы просто собрали чемоданы и уехали. У нас не было много времени на сборы. Мы не хотели ехать, но наша служба безопасности сказала, что ради нашей безопасности нам рекомендуют выехать. У нас в посольстве работают около 200 граждан США, а также много местных сотрудников. Я чувствовала, что несу ответственность за безопасность своего коллектива. Поэтому, в конечно счете, мы должны были прислушаться к специалистам по безопасности, они советовали уезжать.

Хотя разговоры об этом велись некоторое время. Потому что мы видели признаки возможного вторжения России, нас это очень беспокоило. Конечно, мы это обсуждали между собой — что с этим делать. Сначала мы отправили домой членов семей наших сотрудников, позже мы еще уменьшили количество персонала и кое-кого отправили домой. В итоге, служба безопасности решила, что тут опасно для всех. Тогда мы уже приняли решение уехать.

С одной стороны, мы возможность отъезда обсуждали ежедневно. Но когда нужно было ехать непосредственно, все равно у нас был шок. Скажу так: мы не хотели уезжать, мы хотели остаться и помогать Украине, но мне нужно было позаботиться о своих людях. Вот так это было.

— Когда выехали, вы наверняка следили за происходящем в Киеве. Что вы тогда думали?

— Конечно же! Я ночи напролет смотрела телевизор. Я думаю, как и многие из нас. Сначала мы были во Львове, но уже когда произошло полномасштабное вторжение, мы переместились в Польшу. Многие из нас не спали совсем. Мы сидели целыми ночами и смотрели телевизор, интернет, что происходит. Днем же мы оказывали помощь. Начиная от того, как добраться до аэропорта в Польше, у нас было много консульской работы — помогать американцам выехать, мы пытались оказывать гуманитарную помощь украинцам, которые выезжали в Польшу. Днем у нас было чем заняться. А ночью я бесконечно смотрела телевизор, а параллельно в телефоне — интернет. Естественно, что мы не утратили интерес к событиям в стране из-за того, что уехали.

— Как, по вашему мнению, украинцы справляются с противостоянием российской агрессии?

— Я всегда знала, что украинцы сильные, храбрые и способны защититься. Но я должна сказать, что невероятно восхищена украинской силой духа. Они же не прячутся, они выходят и борются. Даже если не могут сражаться на поле боя, они делают это иным способом. Они высказываются в социальных сетях, собирают деньги на оружие, продукты, медикаменты. Людям, которые застряли в опасных местах, они находят пути эвакуации. Я невероятно поражена силой и стойкостью украинцев. 

— Мы знаем, что есть много скептиков. В Берлине, Париже, даже в Вашингтоне есть люди, которые не верили. Считали, что украинцы не продержатся более трех дней — недели. Что вас наиболее удивляет в этом?

— В первую очередь хочу сказать, что перед этим вторжением во время общения с прессой я постоянно повторяла один тезис: если россияне считают, что это будет просто, они ошибаются. Поэтому я не удивилась, когда выяснилось, что я была права. Украинцы начали бороться.

Но, мне кажется, многие переоценили Россию и, наверное, немного недооценили возможности украинцев. Если сложить два этих факта, то получится, что украинцы не только способны выстоять, но и оказывать сопротивление, выбросить их из Киевской области, выбросить из Харьковской. Вот я невероятно ошеломлена. Способность украинцев делать то, что они делают, исключительно основывается на настоящем патриотизме, искренности и силе.

"Две вещи помогут поддерживать Украину еще сильнее"

— Это сопротивление все же успешно во многом благодаря военной и другой помощи, которую Украина получает и от Соединенных Штатов. А вот теперь президент Байден еще и подписал новый закон о ленд-лизе. В чем его суть?

— Вообще существует два больших механизма оказания помощи, которые мы сейчас рассматриваем. Один из них — ленд-лиз, который 9 мая подписал президент. То есть это уже точно есть.

Второй — это пакет помощи на 40 млрд долл., который уже прошел согласование в Палате представителей США (нижняя палата Конгресса США, — ред.), далее он должен пройти еще Сенат (вторая палата Конгресса США, — ред.), а потом попадет к президенту на подпись. С большой вероятностью это произойдет.

Эти две вещи вместе помогут поддерживать Украину еще сильнее, чем сейчас. Эти 40 миллиардов потратят на поддержку системы безопасности, на бюджетную поддержку, на гуманитарную помощь, на борьбу с голодом, вызванным российской агрессией. Деньги решат все эти проблемы. В то время, как ленд-лиз даст президенту возможность поставлять Украине необходимые вещи легче и быстрее, без необходимости получать разрешения или проходить обычно предусмотренные процедуры. Это дает президенту больше гибкости в предоставлении помощи, предоставлении оружия и другой техники.

— В Украине этот закон ассоциируется с временами Второй мировой войны. Здесь его воспринимают как действительно нечто историческое. А как на него смотрят в Вашингтоне?

— Это историческое событие в том смысле, что мы такого не делали со времен Второй мировой войны. В этом смысле это действительно историческое событие.

Но в то же время, я считаю, он имеет и другой смысл, так как даст президенту Байдену больше возможностей помогать Украине наилучшим образом, по своему усмотрению, и основываясь на общении с президентом Зеленским и другими. Это теперь его право. В этом смысле документ исторический.

Я вообще не удивлена, что его приняли. Ведь у Украины двухпартийная поддержка в американском Конгрессе, в отличие от любой другой проблемы, любой другой страны мира. Буквально весь Конгресс высказывает поддержку в любых политических вопросах, касающихся Украины. Это невероятно большое преимущество для Украины, и это то, что помогает президенту Байдену самому помогать украинцам бороться в этой войне.

— Можете простыми словами объяснить, как работает ленд-лиз? Ведь многие украинцы не понимают, как работает государственная система США на самом деле.

— Есть несколько моментов. В том числе, суть ленд-лиза в том, что вместо сложных процедур приобретения и закупок с последующей передачей этого всего Украине, можно просто это дать в долг Украине, а уже потом Украина сможет рассчитаться за это через годы. В таких вопросах нет коротких сроков. Не нужно иметь деньги сразу, чтобы за это заплатить. Также не надо проходить все сложные процессы, которые традиционно проходят при закупке чего-то. Это делает путь предоставления помощи намного легче.

"Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил"

— Мы сейчас видим в действии беспрецедентные санкции против России. Но президент Зеленский просил их ввести еще до начала войны. Как считаете, введи санкции тогда, можно было бы избежать полномасштабного вторжения России на территорию Украины?

— Нам кажется — нет. Это бы не остановило Путина, не предотвратило бы его вторжения. Есть две причины, почему мы не торопились вводить санкции.

Первая — санкции должны быть наказанием за неправильные поступки. А применять наказание за то, что еще не совершили, мне кажется, это бы не дало желаемого эффекта. А вот сказать ему "Не делай этого, иначе мы сделаем что-то в ответ" — имеет больший эффект. Когда уже ввели санкции, то есть ощущение, что нет стимула не делать неправильные вещи.

Вторая причина — нам нужно было убедиться, что если мы вводим санкции, то и все остальные страны вводят санкции. Мы очень тесно работали с европейцами, чтоб убедиться, что у них тоже есть желание санкций, если бы президент Путин начал делать что-то плохое. Благодаря тому, что мы ждали и сотрудничали с Европой, мы ввели такие мощные санкции не только со стороны США, но и Европы. А Европа очень важна, так как они ведут больше бизнеса с Россией, чем США.

Поэтому мы думаем, что совместные санкции очень важны, очень важно также поддерживать единство среди союзников и действовать лишь в ответ на действия президента Путина.

— А были ли какие-то ошибки в прошлом, которые можно было бы избежать и предотвратить эту катастрофу?

— Со стороны США или со стороны Украины?

— С обеих сторон.

— Да, в какой-то момент в будущем можно оглянуться и увидеть несколько вещей, которые можно было бы сделать иначе. Но дело в том, что никто по правде не знал, что именно будет происходить, когда они это сделают. Да, у нас были разведданные, но абсолютной информации не было.

Как говорят: знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил. Если бы мы достоверно знали, что именно они будут делать, то вероятно, действовали бы иначе, но на то время мы не знали.

Поэтому, я думаю, мы сделали все лучшим образом, что можно было сделать в той ситуации. Но оказалось, что ситуация в итоге была немного другая, чем мы могли предусмотреть.

— А как, вам тогда казалось, все будет выглядеть?

— Мы думали, что Россия что-то задумала, мы не знали, что именно, мы не знали, насколько масштабно, не знали, насколько они будут успешными.

Также, как оказалось, было неверное представление, насколько Россия сильна. То есть переоценивали силу России и недооценивали способность Украины оказывать сопротивление.

Да, мы адаптировались к ситуации, которая, как мы предполагали, произойдет, но не все, что планируешь, идет по плану. 

Я же была в Киеве. Многие люди даже здесь не до конца были уверены, что россияне нападут на Киев. Многие думали, что россияне пойдут на восток, будут идти через Донбасс. Поэтому я была точно так же удивлена, как и остальные люди, увидеть, как, в конечном счете, все происходит. Я, как и многие другие, кто здесь были, надеялась, что это не будет настолько масштабно. Но оно произошло. Я бы сказала, что я была удивлена.

— Перед этим большим вторжением США и официальные лица НАТО также говорили о средствах сдерживания России. Изменились ли сейчас эти методы сдерживания? И должны ли они измениться? 

— Украина и раньше противостояла российской агрессии, но агрессия до этого была лимитированной. Вот эта оптовая агрессия стала чем-то новым для всех. Нужно учиться, как на такое реагировать. И я думаю, Украина учится очень быстро.

Это одна из причин, почему Украина добивается успехов, потому что украинцы быстро адаптируются и мыслят инновативно, меняют реакцию в соответствии с ситуацией.

Честно, я не видела такой способности у россиян. Кажется им написали какой-то военный план когда-то давно в прошлом, в середине прошлого века, и они просто следуют этому плану. Они не способны адаптироваться, они не могут изменяться, поэтому, я считаю, у них нет успехов, а у Украины — есть.

Это ваша национальная черта, вы способны адаптироваться, вы инновационны, вы быстро мыслите.

"Путин думал, что ослабит НАТО, а он усилил НАТО"

— Очевидно, что Россия надеялась ослабить НАТО и западные страны, но вместо этого у них теперь больше войск НАТО на границе. Две ранее нейтральные страны — Швеция и Финляндия — теперь собираются вступить в этот военный клуб. Изменился ли теперь характер западной дипломатии по отношению к России?

— Я бы тут отметила несколько моментов.

Первое — то, чего Россия намеревалась достичь, не произошло. Россия фактически провалилась. Россия думала, что она сможет разделить союзников, но не смогла. Союзники едины, как никогда прежде. И это помогло их объединить. Так что, если Путин таким образом пытался разъединить союзников, то это имело обратный эффект.

Он думал, что ослабит НАТО, а он усилил НАТО.

Две страны теперь хотят присоединиться к НАТО, те, у которых раньше не было такого намерения. Теперь намного больше военных группировок НАТО на восточном фланге, а все из-за того, что творит президент Путин. А он говорит, что ему не нравится, чтобы войска были на восточном фланге НАТО. То есть он не только провалился в достижении цели, но и спровоцировал события, которых, как сам говорит, он не хочет.

Раньше он думал, что может использовать фейковые нарративы и лживые новости, чтобы создать путаницу касательно того, какая именно страна виновата в развязывании войны. Но он потерпел полное фиаско в этом.

Весь мир понимает, что Россия на 100% виновата в этой войне, и что Украина на 100% жертва российской агрессии.

Его попытки объяснить людям, мол, у него была причина вторгнуться в Украину, полностью провалились. В это никто не верит. Я думаю, это прекрасное доказательство единства Запада, прекрасное доказательство того, что Украина способна правильно формировать месседжи.

— Любой вменяемый человек скажет, что всегда лучше говорить, чем воевать. Теперь не изменило ли поведение России содержание и характер дипломатии, и каким образом?

— Я все еще верю в дипломатию, я же дипломат. Если бы я в это не верила, у меня бы не было этой работы — пошла бы в армию. Мы пробовали дать дипломатии шанс. Мы начали переговоры с Россией, чтобы обсудить проблемные моменты. Ясно, что Россия не была заинтересована в диалоге. И в итоге стало понятно, что Россия хочет войны. Кажется, ничто не могло их остановить.

Изменило ли это дипломатию? Надеюсь, нет. Существование одной агрессивной страны не означает, что люди теряют веру в дипломатию, я верю, что дипломатия может быть эффективной. Но, к сожалению, существуют страны и лидеры, которые не верят в дипломатию. К сожалению, президент Путин — среди таких лидеров.

— То есть характер дипломатии не изменился?

— Думаю, нет. Я думаю, из-за того, что союзники настолько сейчас едины, думаю, дипломатия стала намного более успешной. Президент Байден, секретарь Блинкен, министр обороны Остин — они разговаривали с союзниками все время, еще до вторжения и во время вторжения. Я полагаю, что это единство сильно благодаря дипломатии.

Хоть с Россией дипломатия, очевидно, не справилась. С другой стороны, со стороны добра, со стороны всех нас она сработала, ведь она нас объединила и держит вместе.

— Реалистично ли в рамках этой войны вернуть Крым и захваченную после 2014 года часть Донбасса?

— Я не знаю. Я не могу предвидеть, что произойдет в процессе переговоров, я также не могу определить, что будет считаться победой для Украины. Это определять Украине, украинскому правительству, украинскому народу. Они должны определить, что именно для них приемлемая победа.

"Он сделал себя изгоем"

— Президент Байден сказал, что Путин загнал себя в ситуацию, из которой нет выхода. Но ведь этому всему все равно придет конец. А вы как думаете, все это решится?

— Я бы очень хотела увидеть дипломатический путь разрешения этого. Но, очевидно, что не может быть дипломатического решения, при котором Украина проиграет, а Россия выйдет победителем. Это неприемлемый вариант этой односторонней агрессии. Мне кажется, Россия и Украина до сих пор разговаривают между собой, переговоры не очень оживленные, но все же существуют. Я бы хотела, чтобы Россия и Украина достигли мирового соглашения, которое Украина признала бы приемлемым. В конечном счете, это и должно быть мировое соглашение, приемлемое для Украины. И если оно таковое, США его поддержат.

А что касается Путина. Откровенно говоря, он сделал себя изгоем на мировой арене. Сейчас он в одной лиге с северокорейским, сирийским и иранским лидерами. Он в категории худших автократов всех времен. Мне кажется, он не сможет вернуть себе статус, в котором он был до этого. Потому что теперь люди видят, кто он такой. То, что он делает, недопустимо.

Я не верю в то, что Путин сможет вернуть себе репутацию в глазах Соединенных Штатов. Сложно представить, что он сможет вернуть себе репутацию в глазах остальных стран мира. Потому что мир увидел, что случилось. Мы уже признали, что он, скорее всего, совершил военные преступления, он совершил ужасные вещи, которые видел весь мир. Я не знаю, как кто-то сможет сказать: мы будем это игнорировать и будем работать с этим человеком. Не будет больше business as usual. Есть ли такая страна в мире, куда бы он приехал, и там его будут считать жизнеспособным лидером? Я не знаю. Мне такое тяжело представить.

— Назовет ли мир то, что происходит в Украине, геноцидом против украинского народа? 

— Чтобы назвать что-то геноцидом, есть юридическая процедура, есть суды, которые с этим разбираются. Я не говорю, что этого не будет. Но этому должны дать юридическое определение правовые инстанции.

При этом президент Байден уже заявил, что, по его мнению, это очень похоже на геноцид. Мы не хотим делать выводы до завершения юридического процесса. Но мы не удивимся, если это все признают геноцидом.

— То есть кто-то должен пойти в суд в Соединенных Штатах и обратиться с просьбой признать это геноцидом?

— Мне кажется, это должен быть международный суд. Я не думаю, что это просто суд в США. А также за подобным решением должны последовать определенные санкции. Поэтому, мне кажется, что должны разбираться юристы. Я не юрист.

Но эти страшные вещи, которые мы видели в Буче, мне кажется, обращение в суд точно должно быть. И Соединенные Штаты помогают разбираться с совершенными военными преступлениями. Мы выделяем людей, деньги и ресурсы, которые помогут украинцам провести расследование и предоставить материалы в международные суды надлежащим образом.

Прямой эфир