Украина наш дом

Пропуск на границе и новые "заробитчане": "Неофициальный разговор" с послом Украины в Польше Андреем Дещицей

Андрей Дещица. Фото: kanaldom.tv

Об идеальной границе: "Наверное, наступит то время, когда между Польшей и Украиной будет такая же граница, как между Польшей и Германией" ● О новых пунктах пропуска: "3-4 новых пункта пропуска: возле Перемышля, в Волынской и Львовской областях" ● Как налог на транспорт помог узнать количество украинцев в Польше: "Они не могли въезжать на польских номерах в Украину. И они становились на консульский учет" ● И чему поляков могут научить украинцы: "Украинцы очень предприимчивые и энергичные, очень хорошие работники. У них всегда есть чему научить польских работодателей".

Данный выпуск "Неофициального разговора" — из Польши, это первая его часть. Главный герой программы — посол Украины в Республике Польша Андрей Дещица.

Андрей Дещица — 56 лет, родом из Львовской области. Окончил Львовский государственный университет, затем — Альбертский университет (Канада), магистр гуманитарных и кандидат политических наук.

Свою дипломатическую карьеру начинал именно в Польше, работал в посольстве пресс-секретарем. Возглавлял посольство Украины в Финляндии и Исландии. Был спецпредставителем ОБСЕ по урегулированию конфликтов. Возглавил МИД в самые непростые времена для Украины — в феврале 2014 года. Подал в отставку через 4 месяца — после того, как пытался не допустить беспорядков и возможного штурма Посольства РФ в Киеве и исполнил знаменитую кричалку футбольных фанатов о Путине.

Владеет украинским, английским, польским и русским языками. У дипломата — жена Ирина и взрослая дочь.

Ведущая программы — Карина Самохвалова.

Пандемия и пункты пропуска

— На параде к 30-летию Независимости Украины в Киеве пролетали польские истребители F-16.

— Это договоренность между министерствами обороны Украины и Польши. Думаю, это был хороший сюрприз: все же ожидали военных на параде, которые будут идти по Крещатику, а тут так очень влиятельно и внушительно получилось. Один из летчиков сделал селфи с флагами Украины и Польши, это фото широко разошлось по социальным сетям в Польше.

Польские истребители над Крещатиком, 24 августа 2021 г. Фото: kanaldom.tv
Пилот польского истребителя. Фото: kanaldom.tv

— Думаю, что летчики мгновенно пересекли нашу границу. А наши граждане, к сожалению, это сделать не могут. Давайте помечтаем об идеальной границе между Украиной и Польшей. Какая она должна быть?

— В идеале ее не должно быть вообще. Например, граница существует между странами-членами Европейского Союза — но на картах, по знакам на пути можно понять, что ты въезжаешь в другую страну. Наверное, наступит время, когда между Польшей и Украиной будет такая же граница, как между Польшей и Германией, между странами Европейского Союза.

Но сейчас мы серьезно отстаем даже от того времени, когда Польша только стремилась к Европейскому Союзу, и на границе между Польшей и Германией было 48 пунктов пропуска. А на нашей украинско-польской границе только 8 пограничных пунктов. Это в 6 раз меньше. Поэтому нужно увеличить количество переходов, строить новые переходы. И тогда экономишь по времени, в два раза быстрее проходишь границу.

— Если на внешнеполитическом уровне у нас все как бы идеально, то на границе действительно ты чувствуешь себя каким-то "малым братом". Как достичь этой культуры пересечения границы? Часто жалуются даже водители грузовиков, особенно с польской стороны, что они стоят гораздо дольше, чем наши водители.

— Во многом это зависит от персонала, который работает на пункте пропуска. И от руководителей — командующих пограничными войсками, командующих этими пунктами пропуска, пограничными отрядами. И это вопрос культуры. Культуры обращения с гражданами, которые пересекают границу. Нужно просто работать с этими людьми, которые обслуживают.

Это непростой вопрос. Например, те же пограничники должны все проверить. Это занимает время, люди стоят в очереди, нервы не выдерживают. Но надеюсь, что мы все-таки придем к тому, что в Европейский Союз можно будет спокойно въезжать только с биометрическим паспортом.

Это, конечно, задание "послековидного" этапа. Потому что при острой фазе пандемии все страны начали закрываться. Даже в Европейском Союзе между собой начали закрываться. И тут тоже было очень много жалоб, что нужно стоять в очереди, нужно проверять документы. А после пересечения граждане должны были проходить карантин, их нужно было внести в отдельный список.

Пограничный пункт на украинско-польской границе. Фото: kanaldom.tv

— К вопросу о пандемии. Поезд в польский Перемышль был очень популярный в Украине, и поляки обещали, что к концу лета они его возобновят.

— Мы уже несколько раз разговаривали и с Польскими железными дорогами, и с польскими ведомствами, которые отвечают за разрешения на въезд этого поезда. Все зависит от того, как будет развиваться эпидемия коронавируса.

— То есть в ближайший месяц не ждать.

— Думаю, что в ближайший месяц — нет. Но в ближайшее время все-таки, если не будет новой волны коронавируса, думаю, что этот поезд начнет функционировать. Потому что даже разрешение на то, чтобы все категории граждан Украины въехали в Польшу, очень нам тяжело давалось. Еще оно не принято, но надеюсь, что в ближайшие неделю-две такое решение будет принято.

Эта пандемия меня отбросила на 5-6 лет назад, когда мы вели переговоры о безвизовом режиме Украины с Европейским Союзом. Сейчас начинаем опять убеждать, что все будет нормально.

— Может, легче будет убеждать, если со своей стороны мы откроем больше переходов? Что-то делается в этом направлении?

— Мы не можем открыть только со своей стороны. Да, у нас есть планы, у нас работает межведомственная комиссия, которая занимается разработкой планов по открытию пунктов пропуска. У нас есть наработки, есть места, где мы бы хотели открыть эти переходы.

Это приблизительно 3-4 новых пункта пропуска: возле Перемышля, в Волынской и Львовской областях. Может быть, даже в Закарпатской области, хотя там этот пункт пропуска, скорее всего, будет пока что пешеходный.

— Речь идет о Словакии?

— Словакия, Украина и Польша. Но там еще труднее вести переговоры, потому что этот пункт пропуска находится  в заповедной зоне. Поэтому нужно еще разрешение национального парка.

Со знанием польского и украинского

— Есть интересный нюанс. Как закон о налогообложении транспортных средств помог узнать более точную цифру украинцев в Польше?

— Думаю, что на самом деле, даже этот закон не помог. Потому что не все же покупают машины.

— Но я знаю, что у вас здесь огромные очереди скапливались тогда. Люди срочно хотели встать на учет.

— Да. Потому что они не могли въезжать на польских номерах в Украину. И они становились на консульский учет. Но это те, которые хотят купить автомобиль, хотят иметь свой транспорт, и въезжать в Украину.

На самом деле, я думаю, что есть другая статистика. Это те граждане, которые платят налоги в Польше. И их около полумиллиона. Практически 400 тыс. украинцев [в Польше] платят налоги, которые легально работают. Предприниматели или предприятия, на которых они работают, платят налоги в социальные фонды.

— За 5-6 последних лет количество украинцев в Польше выросло приблизительно в 5 раз. По официальной статистике, полтора миллиона украинцев здесь живут и где-то 50 тыс. студентов из Украины здесь учатся.

— Да, это так. Думаю, что учатся даже и больше. Потому что не все учебные заведения направляют отчеты в Министерство образования. Они же учатся не только в высших учебных заведениях, но и в разных профессиональных школах — в гимназиях, лицеях.

— Обучение идет на польском языке, редко кто еще на английском учится.

— Да. Приезжаешь в страну, язык преподавания — польский, то есть хочешь — не хочешь, а нужно его выучить. Я считаю, что это хорошо. Еще один дополнительный язык.

Когда-то я учился в Канаде. Тоже приехал туда, нужно было учиться на английском языке. Вот так и усовершенствовал свой английский язык.

Карина Самохвалова и Андрей Дещица. Фото: kanaldom.tv

— А украинский здесь учат поляки?

— Есть кафедры украинского языка в нескольких университетах в Варшаве и Кракове. Есть интерес к украинскому языку. Мы уже находимся на таком уровне взаимопонимания, что поляк украинца всегда поймет. И очень многие украинцы, которые учатся здесь, уже так хорошо знают польский язык, что могут переводы делать, вести какие-то переговоры.

И сейчас поляки для этих целей нанимают не поляков, а украинцев, которые приехали сюда, которые знают хорошо свой родной язык и польский выучили.

Качественные изменения трудовой миграции

— Меняется же качественно и трудовая миграция. Если раньше основная доля — это сиделки, нянечки, нелегальные мигранты…

— На стройку приезжали, и разнорабочими.

— А сейчас имеют свои строительные фирмы.

— Буквально за последние несколько лет количество фирм, в которых зарегистрирован украинский капитал, возросло до 16 тысяч.

16 тыс. фирм — маленьких, побольше, поменьше — или собственник украинец, или часть капитала украинская. Это очень много, я считаю.

— А у вас здесь есть знакомые успешные украинские бизнесмены?

— Да, есть успешные фирмы, есть успешные проекты, которые развились за последние 3-4 года. Например, кофейня "Добро и добро". Это была самая маленькая кофейня в Польше, в Варшаве. Кажется, всего 6 кв. м площадью. Теперь, если я не ошибаюсь, у них уже 12 или 15 таких заведений по всей Польше. Это на протяжении 3-4 лет.

Успешным тоже был "Суп Калчер" — такой проект, когда ребята делали суп в чашках из хлеба, которые можно было есть. Они тоже открылись в Киеве, потом открылись в Варшаве. А теперь уже 5-6 заведений по всей Польше.

— То есть поляки любят украинскую кухню. А мы креативные, можем многое предложить.

— Да, мы можем предложить новое, чего здесь нет. Очень много здесь есть маленьких заведений, где можно покушать или выпить кофе. Но наше — это что-то новое, креативное.

Андрей Дещица. Фото: kanaldom.tv

Если говорим о бизнесе, давайте затронем экономику. По прогнозам, Польша к 2030 году войдет в двадцатку мировых экономик мира. Как им это удается?

— Во-первых, им удалось сделать еще в 90-х годах серьезную финансовую и экономическую реформу. Это реформа Бальцеровича (получившая название "шоковая терапия" — план быстрого перехода от советской плановой экономики к капиталистической рыночной, — ред.). Она тяжелая была. Но эта реформа позволила создать большой, влиятельный и твердый средний бизнес.

Без олигархов.

— Без таких олигархов, которые могут влиять на политику. Потому что средний класс — это основа экономического развития. Это во-первых.

Во-вторых, им помогло членство в Европейском Союзе, членство во Всемирной торговой организации, в других международных финансовых институциях. Это позволяет им развиваться и получать кредиты. Вот сейчас ведутся переговоры, что Польша может получить 150 млрд евро на семь лет. 150 млрд евро на развитие. И это очень большие деньги. Мы, Украина, просим миллиард-два в переговорах с Международным валютным фондом, чтобы удержать страну и развитие экономики, а они получают это как фонд. Да, Польша и свои средства вкладывает в развитие, но в основном это деньги из Европейского Союза. И тут нужно отдать должное полякам, которые умеют это использовать правильно.

— Эти деньги идут не на погашение кредитов?

Не на погашение, не на проведение и не на взятки. Они умеют их правильно вкладывать, деньги идут на развитие, очень много идет на инфраструктуру.

Украинская фишка

Связующим звеном между предприятиями Польши и Украины и другими организациями, учреждениями выступает Польско-украинская торговая палата. Вице-президент ПУТП Анджей Дрозд рассказывает о новых тенденциях в двустороннем сотрудничестве.

— Мы празднуем 30 лет сотрудничества Украины и Польши. Как качественно менялось это сотрудничество все эти годы?

Дрозд: Сейчас мы наблюдаем очень активную внешнеэкономическую деятельность между нашими странами, в том числе, развитие внешней торговли. Мы приближаемся к очень важной цифре — 10 млрд долл. [в год] внешней торговли между Польшей и Украиной. Также мы наблюдаем очень большой всплеск миграции между нашими странами.

— Если раньше украинцы были обычными работниками, которые трудоустроились в Польше, то сейчас 16 тыс. предприятий — это совместные украинско-польские предприятия, где либо начальники — украинцы, либо совладельцы. То есть состав приезжающих украинцев меняется качественно. Какие фирмы, какие филиалы мы представляем здесь?

Дрозд: Несомненно, сейчас происходят изменения. И если сначала это были работники, которые приезжали сюда просто на работу, то сейчас украинцы вносят свою предпринимательскую лепту в польскую экономическую жизнь. Недавно мы проводили конференцию "Новое лицо украинской миграции в Польше", где показывали как раз изменения, которые происходят на польском рынке, и основной его частью становятся работники в сфере IT. Вот они являются инновационной частью украинской миграции, которая сейчас изменяет ситуацию в Польше. Такая украинская фишка.

Анджей Дрозд. Фото: kanaldom.tv

— А еще какие секторы экономики за украинцами?

Дрозд: Услуги, транспорт, логистика и переработка. Это главные секторы, в которых действуют украинцы.

— Говорят, особенно в Варшаве, если ты зашел в магазин, или в ресторан покушать, ты можешь даже не знать польский язык, потому что работают украинцы.

Дрозд: Почти в каждом магазине или ресторане работает человек из Украины.

— Какой опыт Польши в экономическом плане может помочь Украине?

Дрозд: Мы прошли фундаментальные изменения не только в политической сфере, но и в экономической. Важную роль в этом сыграла реформа местного самоуправления. Они получили финансовые инструменты, с помощью которых начали помогать малому и среднему бизнесу, что является основой польской экономики.

Нужно, чтобы каждый регион, каждое село, город имели свою стратегию развития. Не ждать пока инвестор сам придет, а надо пытаться достучаться, участвовать во всех конференциях, выставках. Только так мы можем заполучить инвестора.

Очень важную роль тоже сыграло притягивание инвестиций в Польшу. И, естественно, это участие Польши в Европейском Союзе.

— А чему поляков могут научить украинцы?

Дрозд: Украинцы очень предприимчивые и энергичные, очень хорошие работники. У них всегда есть чему научить польских работодателей. Это все является основной для взаимной кооперации, взаимного обмена опытом, и это становится основой для содружества двух народов, которое уже существует в геополитическом смысле. И это точно посодействует обмену опытом и укреплению двух наших народов.

Наше общее "быть или не быть"

В Польше прошел польско-украинский экономический форум "От суверенитета до конкурентоспособности — 30 лет сотрудничества". В своем выступлении президент Польши (1995-2005 гг.) Александр Квасьневский  отметил, что сегодня его страну невозможно представить без украинцев.

"Говорят, миллион украинцев работают в Польше. Думаю, гораздо больше! Сегодня Польшу невозможно представить без украинских трудовых мигрантов. И у большинства жителей негативных эмоций этот аспект не вызывает. Польско-украинские отношения должны быть в центре геополитики Польши. Это больше, чем соседство! Это наше общее "быть или не быть"!", — сказал Квасьневский.

Своими рекомендациями Украине поделился и президент Польши (2010-2015 гг.) Бронислав Комаровский.

"Как укрепить Украину? Как избавиться от источника слабости? Ведь самой большой такой слабостью является олигархия, как украинской политики, так и украинской экономики. Ключевым для будущего Украины будет децентрализация. Нужно вспомнить, что в случае с Польшей была реформа самоуправления — местного развития — это такой природный, не революционный способ избавления от олигархии. Это было достигнуто поддержкой органов местного самоуправления, развития мелкого и среднего бизнеса и демократией", — отметил Комаровский.

В работе форума участвовал и посол Украины в Польше Андрей Дещица. Продолжаем беседу с дипломатом.

— Что вам особенно запомнилось в выступлениях двоих польских президентов — Квасьневского и Комаровского?

— Они оба очень много сделали для развития украинско-польского сотрудничества, и они действительно переживают за Украину. Что мне понравилось? То, что они верят, что Украина рано или поздно выйдет на тот же уровень, что и Польша. Говорили и о Европейском Союзе и НАТО. Что необходимо все-таки искать зону безопасности, и сейчас другой зоны безопасности кроме как НАТО нет.

И еще, президенты Польши много работали над тем, чтобы исторические вопросы не препятствовали нормальному развитию двух стран и двух народов. И тогда [в 2003 году] нашему президенту Леониду Кучме и президенту Александру Квасьневскому удалось прийти к примирению, взаимному прощению двух стран относительно трагических событий на Волыни. Они заявили тогда, что нужно попросить прощение за то, что было в прошлом, и думать о будущем. Чтобы прошлое не стояло преградой для развития и каждого отдельного народа, и совместных каких-то проектов.

Александр Квасьневский и Леонид Кучма. Фото: kanaldom.tv

На саммите Крымской платформы в Киеве нынешний президент Польши Анджей Дуда предложил сотрудничество в сферах энергобезопасности, инфраструктуры. Речь о "Северном потоке-2"?

— По "Северному потоку-2" позиция Польши очень твердая, они поддерживают нашу позицию, они выступают против окончания строительства этого газопровода. Кроме политических действий, Польша и юридически препятствует этому — через Европейский суд, несколько дел они выиграли.

Есть еще аспект — как сотрудничать странам, чтобы быть независимыми от этих газовых потоков. Нужно строить интерконнекторы и получать газ из Польши в Украину. Во-первых, это газ необязательно российский. Польша строит свой газопровод через Данию из Норвегии, из северных стран. И этот газ потом может покупать и использовать Украина.

А второй — это LNG-терминалы сжиженного газа. У Польши есть терминал, они покупают американский и катарский газ и туда привозят. Мы можем покупать сразу этот газ, который приходит на этот порт, и его импортировать в Украину. Но для этого нужно развивать инфраструктуру, нужно строить новые интерконнекторы, которые могли бы увеличить объемы газа.

А поляки у России газ покупают?

— Да, еще покупают. Но их нынешний контракт завершается, по-моему, в конце 2022 года.


Через неделю во второй части "Неофициального разговора" из Польши вы узнаете: Как украинцы меняют Польшу ● Как работают и отдыхают так, что все вокруг завидуют ● О торте с правильной картой Украины ● И о польских стартапах успешных украинцев.

Прямой эфир