Украина наш дом

Проблема не в амбициях: закон об олигархах обсуждаем с Еленой Мошенец

Елена Мошенец. Фото: kanaldom.tv

Законопроект №5599 "О предотвращении угроз национальной безопасности, связанных с чрезмерным влиянием лиц, имеющих значительный экономический или политический вес в общественной жизни (олигархов)", принятый Верховной Радой во втором чтении и в целом 23 сентября, содержит юридическую коллизию, поэтому его нужно переголосовать. Такое обращение от оборонного комитета Рады опубликовал в своем Telegram-канале глава фракции "Голос" Ярослав Железняк.

"100500 раз говорили, что там есть юридические ошибки. Теперь нужно еще одно голосование в Раде (по статье 131), чтобы исправить юридическую коллизию. Иначе не подпишут. В чем проблема? Учли одновременно три (396, 398, 406) правки, которые противоречат одна другой. Соответственно, теперь хотят снова переголосовать статью 5 закона. Статья о том, как олигарх признается олигархом", — говорится в сообщении.

Между тем, представитель президента в Конституционном суде Украины Федор Вениславский вечером 24 сентября сообщил изданию "РБК-Украина", что закон о деолигархизации переголосовывать не будут, поскольку ст. 131 регламента позволяет устранить противоречия в документе еще до подписания главой государства.

"Нам нужно всего лишь, применив статью 131 регламента, переголосовать одну статью закона, где оказались противоречивые поправки, в той редакции, которую предложил комитет", — подчеркнул Вениславский.

Как принимали президентский законопроект, почему возник вопрос о переголосовании и кому мешает инициатива, призванная бороться с влиянием олигархических групп в Украине, — в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" ситуацию комментирует народный депутат Украины (фракция "Слуга народа") Елена Мошенец.

Ведущий программы — Денис Похила.

— Вчера вечером представитель президента Украины в Конституционном суде Федор Вениславский сказал, что законопроект переголосовывать не нужно и, в принципе, уже вопросы решены. Как же сложилась такая ситуация?  

— Прежде всего поздравляю Украину и украинцев с тем, что мы наконец-то этот сложнейший переломный закон в Украине приняли. Он может изменить траекторию движения Украины на последующие много-много лет и изменить весь расклад, в том числе всех экономических субъектов, на карте нашей страны.

Что касается ошибок. Ошибки случаются. Я не открою секрет, если скажу, что часто такое бывает, когда технически могут быть учтены разные, противоречащие друг другу правки. Так, например, было в законе об игорном бизнесе, так было в некоторых законопроектах, которые касались судебной реформы. Но технически они потом исправлялись. Я бы не искала тут виноватых. Потому что виноваты, наверное, все. Тут не надо перекладывать ответственность на кого-то одного.

Но та ситуация, в которой 23 сентября этот законопроект принимался, не давала возможности даже нормально слышать то, о чем говорит выступающий с трибуны. Потому что шум, который создавался оппозиционными фракциями, был направлен на то, чтобы подобные ошибки случались. В самых сложных законах очень часто, когда так называемый поправочный спам в сотни раз больше, чем количеств статей, строк, листов в законе, — очень часто ставится на подтверждение или на голосование... Это делается специально, чтобы разбалансировать закон. И такая тактика применялась неоднократно. Естественно, виноваты мы, в том числе и потому, что, возможно, мы где-то могли этого недослышать.

— Какие шаги теперь можно и нужно предпринять?

— Что можно сделать в данной конкретной ситуации. Уже Федор Вениславский объяснил, что якобы противоречащая поправка, о которой говорил господин Железняк, — это не совсем так. Законопроект принимался по процедуре постатейной. Соответственно, учитывались те правки, которые были озвучены с трибуны. В версии комитета там действительно в бумажном виде было написано, что поправка учтена, и господин Разумков (собственно, чья это поправка была) успел поблагодарить всех за это.

Но в озвученной версии была немножко другая редакция. И Федор Вениславский перед тем, как озвучить этот законопроект с трибуны, очень четко прочитал процедуру. Он действительно профи в конституционализме, и процедура, по которой мы шли, — это было не впервые в Верховной Раде. Поэтому здесь опять же не надо искать какой-то "зрады", как мы привыкли. Он очень четко прочитал, как принимается. То есть — читаем ту версию, которая озвучивается, она принимается 226 голосами. Если другая редакция не озвучена, то, что не сочетается с этим, — всё это отклоняется.

Далее. Вчера господин Стефанчук в конце заседания попросил — с голоса, под стенограмму — внести определенные нюансы, которые связаны исключительно с техническими моментами. Это некие оговорки, например, 4 либо 14, или где-то тире необходимо было поставить, и на этом нужно было сделать акцент.

Я не вижу, честно говоря, проблемы в том, чтобы внести эти изменения на техническом уровне, если это возможно, если аппарат Верховной Рады это примет. А я уверена, что и господин Вениславский, и господин Стефанчук по уровню своего профессионализма не могут быть людьми, которые говорят, лишь бы что-то говорить. Опять же в отличие от тех, кто во всем видит некую "зраду". Поэтому я четко уверена, что мы доведем эту реформу до конца.

— Дело за подписью президента или законопроект должен пройти еще через какие-то процедуры?

— У нас были ситуации, когда президент использовал свое право вето и возвращал законопроект со своими предложениями, после голосования которых законопроект исправлял возможные неточности, ошибки или же вносил необходимые изменения, которые, возможно, не были правильно поняты, или же были допущены какие-то технические особенности. Я могу вспомнить из таких важных законопроектов, по которым это было, например, законопроект, который касался обмана или неподачи декларации. Это тот очень болезненный и сложный законопроект, который касался тех статей Уголовного кодекса об ответственности, которые внес Конституционный суд.

Простым языком. Год назад как раз Конституционный суд просто взял и вычеркнул из Уголовного кодекса ответственность за обман в декларациях. То есть если вы что-то украли у государства, у своего народа и живете не по своим доходам, ответственности вы не несете. Чтобы вернуть эту норму, понадобилось практически 9 месяцев. И тот законопроект тоже принимался с большими проблемами. И все равно его не приняли так, чтобы хотя бы вернуть эту ответственность до предыдущего уровня. И тогда президент накладывал право вето, возвращал со своими предложениями и просто "додавил" парламент, чтобы действительно то, чего от нас требует общество, вернулось в право. То есть мы же ничего нового не изобретали. Мы просто хотя бы вернули ту ответственность, которая была.

Поэтому, видите, как минимум, сейчас есть несколько вариантов. Я уверена, что это технические моменты, которые не повлияют в целом на данную историю. Этот законопроект все-таки будет принят.

Эфир программы "Украина на самом деле". Фото: kanaldom.tv

Дальше по регламенту как было бы. До 5 дней дается спикеру для того, чтобы он подписал. Но в случае данного законопроекта, потому что он является неким "якорным" в проблеме непонимания между спикером и субъектом законодательной инициативы, в данном случае это все-таки Офис президента и президент, который выступает с этим законопроектом. Здесь могут быть вопросы. То есть спикер действительно может не подписать в течении этих пяти дней, ссылаясь на вот эту сомнительную норму.

— Касательно этой сомнительной нормы — можете разъяснить подробнее?

— Я хочу сказать, что ни в коем случае не критикую Дмитрия Александровича [Разумкова]. Для меня, например, абсолютно нормальным есть процесс, знаете, настоящей дискуссии. Потому что в данном случае это же не проблема чьих-то амбиций.

Некий дискуссионный вопрос заключался в том, кто является тем органом, который будет вносить олигархов в реестр. Дмитрий Александрович, так же, как еще 49 депутатов, если не ошибаюсь, которые выступили соавторами его правок, предложили, чтобы это было Национальное агентство, которое предотвращает коррупцию. Почему? Потому что этот орган хорошо себя проявил, потому что этот орган уже работает с декларациями. У них есть необходимая техническая база. Этот орган пока себя ничем не очернил. К нему есть доверие.

И вы знаете, это очень логичная правка. У Дмитрия Александровича было такое предложение. Президент предлагает, чтобы это все-таки был Совет национальной безопасности, потому что законопроект — здесь очень важный нюанс — во-первых, проходил через профильный комитет, это именно комитет по национальной безопасности, а во-вторых, если вы внимательно прочитаете его название, то там как раз речь идет об угрозах национальной безопасности, которая проявляется за счет слияния политической и экономической власти.

То есть концептуально этот законопроект абсолютно правильно ведет к тому, чтобы именно СНБО был тем органом, который [принимает меры], если видит угрозу. А угроза, например, состоит в монополии: если ты монополист и можешь завтра всем твоим потребителям отключить свет или воду, и нет у человека возможности выбрать какое-то альтернативное решение. Это уже угроза национальной безопасности. Поэтому здесь тоже есть логика. И эту логику важно понять.

Мы все-таки поддерживаем вариант президента. Но это не значит, что спикер сделал что-то не так. Это нормальная ситуация. А что касается ошибки — ее просто необходимо исправить.

— Омбудсмен Людмила Денисова говорила, что существующая редакция законопроекта может привести к тому, что Конституционный суд может опять сказать: "Нет, делаем все заново".

— Это абсолютно законная процедура, когда по инициативе депутатов законопроект отправляется в КСУ, чтобы получить определение на конституционность соответствий или неконституционность. Все бы было хорошо, если бы мы доверяли Конституционному суду. К сожалению, то, о чем я уже говорила, а именно, когда просто вычеркнули из Уголовного кодекса статью об ответственности за то, что человек обманывает в декларации... Напомню, до этого было еще одно подобное решение, когда таким же образом убрали статью о незаконном обогащении. Мы это вернули, сейчас это работает.

К чему я говорю? Абсолютно законный метод — отправить законопроект в КСУ. Плюс на сегодняшний день депутатами уже зарегистрировано, по-моему, около 10 постановлений. Они имеют на это право. То есть, условно говоря, пока мы их не отклоним, этот законопроект невозможно будет подписать и передать на подпись президенту. Это тоже законная процедура. Здесь мы никакой регламент не нарушаем.

По поводу госпожи Денисовой. Все, что было сделано, чтобы отправить в первой редакции законопроект на рассмотрение Венецианской комиссии для получения комментариев, каких-то предложений, — это тоже абсолютно нормальный процесс. Просто это было сделано, по моему личному мнению, немножко рано.

Потому что в первой редакции все-таки законопроект отличается от второй редакции. Пусть не на много правок, но там около 70 правок было учтено, и все-таки редакция немного отличается. Было бы, наверное, правильно отправлять уже после второй редакции, и потом в течение полугода от момента подписания закона до того момента, когда он начнет действовать, есть еще 6 месяцев. За эти 6 месяцев как раз можно было бы довести правки, которые нам уважаемые коллеги из Венецианской комиссии бы предложили.

И это не стыдно. Это нормально. Этот законопроект рамочный. Он впервые в истории Украины в такой форме, за 30 лет. Никто не говорит, что он идеальный. Очень важно не просто [принять] закон, а — как он будет работать. Мы же не хотим сами себя обманывать. У нас очень много законопроектов, где мы на бумаге якобы что-то принимаем, а потом по факту оно не работает.

Плюс важный момент: к этому законопроекту все, что касается лоббизма, все, что касается Антимонопольного комитета, даже приватизационных процессов, те все моменты, которые вокруг олигархических процессов, — их нужно принимать. Еще более 10 законопроектов, которые нужно принять. Это не значит, что мы поставили жирную точку, и все — дальше будем жить без олигархов. Нет, так просто не будет.

Елена Мошенец. Фото: kanaldom.tv

Но, чтобы дать понять, насколько это сложно, я хочу напомнить, что у нас было два главы Фонда госимущества, жизнь которых, к сожалению, трагически оборвались. Так случилось, потому что большие ресурсы, и перераспределение государственной собственности в том числе, были связаны, наверное, по моему мнению, с какими-то не совсем законными моментами. Это случилось задолго до нас. Но это говорит о том, что вся государственная собственность, народная, в какой-то момент и каким-то образом оказалась в руках не такого большого количества людей. И почему-то те, кто стоял во главе этих процессов, сегодня уже не с нами. Если бы было все нормально, по закону, если бы было все хорошо, разве могло такое случиться? Думаю, нет.

Что касается еще Антимонопольного комитета, его нужно реформировать — здесь нет никаких вопросов. Мы уже это делаем. Опять же непростой процесс. Но это будет сделано.

— Что скажете о блокировании трибуны во время голосования?

— Я специально посмотрела, как Петр Алексеевич [Порошенко] ходил на заседания на этой неделе: он пропустил два или три дня и пришел только на этот законопроект. Постоял, заблокировал трибуну — и ушел. Я просто хочу напомнить, что этот человек — такой же народный депутат, как и все, но почему-то своих функций он не исполняет. При этом на конкретный законопроект он приходит. Не кажется ли нам это странным?

Теперь — простое решение. Когда мы сделали голосование сенсорной кнопкой и кнопкой одновременно, вы знаете, нас ненавидят те фракции и те депутаты, которые всю жизнь в парламенте. Они говорят: вы же нас привязали к своим местам. То есть для них это — изменение вообще системы жизни в парламенте, когда тебе нужно своей рукой, за те 10 секунд, просто голосовать. Вот точно также будет и с олигархами. Тогда казалось, что это изменить невозможно. Но вот иногда сложные задачи решаются простыми решениями. Пока этот закон будет рамочным. Мы будем смотреть, как оно будет работать.

Но наша задача — за счет этого закона вывести из "тени" те капиталы, которые не учитываются, и сделать так, чтобы во власть действительно приходили люди, которые хотят что-то менять. А не просто осесть на схемы или обеспечить свои предприятия необходимыми ресурсами, или обеспечить те решения, которые им нужны. Мы понимаем, что сложно. Критика сумасшедшая просто. Но у нас нет другого выхода.

На самом деле, инициатор — президент — нас всех настолько "заряжает"… Даже если посмотреть на наше голосование: нашей фракции было стыдно не проголосовать за этот законопроект.

В СМИ говорили, что этот законопроект может стать причиной раскола фракции "Слуга народа".

— Это неправда. Раскалываться, уходить из фракции — точно не на этом законопроекте. Потому что тогда ты пришел во власть, чтобы защищать олигархов, а не народ. То есть это точно не повод для раскола, потому что этот законопроект нас еще больше объединил.

А тех, кто по каким-то причинам сделали для себя другой выбор, — я думаю, на следующих выборах электорат точно спросит, почему случилось именно так.

Прямой эфир