Паспортизація в ОРДЛО: законопроєкт про громадянство обговорюємо з Олександрою Дворецькою та Антоном Кучухідзе

Александра Дворецкая и Антон Кучухидзе. Коллаж: kanaldom.tv

У Верховній Раді зареєстрували законопроєкт, яким пропонується позбавляти українців громадянства за отримання російського паспорта. У документі уточнюється, що це лише в тому разі, якщо українець добровільно вступає до громадянства країни-агресора. Водночас низка експертів уже розкритикували ініціативу депутатів, стверджуючи, що громадян України не можна позбавляти громадянських прав, передбачених Конституцією України. Експерти запевняють, що для того, аби законопроєкт було ухвалено, необхідно ухвалити правки до Конституції.

Політика РФ з паспортизації населення тимчасово окупованих територій спрямована на збільшення електоральної підтримки керівної в Росії партії на майбутніх парламентських виборах у вересні 2021 року. Про це заявив постійний представник України при міжнародних організаціях у Відні Євген Цимбалюк. Він так само закликав ОБСЄ дати оцінку легітимності виборів до Держдуми з так званим "голосуванням".

"Небажання Росії виконувати Мінські домовленості та домовленості, досягнуті у форматі "нормандської четвірки", є дуже очевидним, наприклад, у її політиці незаконної масової видачі російських паспортів громадянам України, так званої "паспортизації". Це є надзвичайно серйозним порушенням суверенітету України та Мінських домовленостей, спрямованих на його відновлення у Донецькій і Луганській областях України. Ми також очікуємо чіткої реакції від головування на це кричуще порушення основних принципів ОБСЄ", — наголосив Цимбалюк.

За даними "Східної правозахисної групи", станом на середину липня Кремль видав жителям окремих районів Донецької та Луганської областей (ОРДЛО) понад 700 тис. російських паспортів. У "Східній правозахисній групі" кажуть, що у такий спосіб Москва намагається посилити контроль над населенням ОРДЛО. Друга причина — завдяки незаконній паспортизації партія Путіна планує підняти свій рейтинг, яеий падає. РФ прагне залучити 500 тис. жителів непідконтрольних Києву територій для голосування на вересневих виборах до Державної думи.

Про ризики нового законопроєкту, політику Кремля з паспортизації ОРДЛО, а також кроки України щодо підтримки своїх громадян в ОРДЛО та Криму в програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" говорять координаторка благодійного фонду "Восток-SOS" Олександра Дворецька та міжнародний політолог Антон Кучухідзе.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— Ваші думки про новий законопроєкт, чи це здорова ініціатива?

Кучухідзе: Здорова чи не здорова, ми зможемо сказати після ухвалення або неухвалення цього законопроєкту. Однозначно, якщо ми говоримо про механізм вступу громадян України до громадянства Російської Федерації як держави-агресора, то тут повинен бути індивідуальний підхід до кожного окремого випадку. Тому що когось там під дулами автомата змушували це робити, хтось добровільно погоджувався. Вважаю, що повинен бути індивідуальний підхід до кожного кейсу.

Загалом законодавство вже сьогодні дозволяє там карати та притягати до відповідальності людей, які зрадили державу, але водночас законодавство й захищає наших громадян.

Тому подивимося. Може, правки внесуть до цього законопроєкту.

Дворецька: Передусім треба сказати, що законопроєкт складається з двох абзаців. Він досить популістичний. І не передбачає жодних механізмів. Імовірніше, автори цього законопроєкту нічого більшого, ніж обговорення, і не планували зробити. Три підписанти у цього законопроєкту.

І з цієї причини мені здається, що єдине, що їх цікавить, — це привернути увагу до себе й до такої ініціативи з погляду позбавлення громадянства, а не обговорити в публічній сфері питання примусового прийняття громадянства Російської Федерації, яке відбувається на тимчасово окупованих територіях як Донбасу, так і Криму.

Якщо говорити, як дивляться на це самі люди. Звичайно, із побоюванням. Я б хотіла сказати, що наявність громадянства або позбавлення громадянства це не спосіб покарання людей, це не кримінальний або адміністративний злочин. І тому не може бути використано для того, щоб карати людей за їхню позицію або за те, що вони залишилися жити на окупованій території.

— І що робити, щоб такі ініціативи не відторгнули українських громадян?

Кучухідзе: Як правильно було сказано, значною мірою подібні законопроєкти можуть мати саме медійний інтерес окремих суб'єктів законодавчої ініціативи.

Що стосується того, щоб не відштовхувати людей на непідконтрольних територіях, — це максимально щільна комунікація усіма депутатами фракції "Слуга народу", МЗС, Офісом президента, акцент на тому, що Україна за мир, Україна мирним гуманітарним шляхом намагається повернути людей, території, що Україна готова допомагати своїм.

І ось у такій риториці, в такому медійному просторі це буде антипропаганда того, що розповідають нашим людям на тих територіях. А російська пропаганда може виокремлювати подібні ініціативи й розповідати блеф про те, що цей законопроєкт буде проголосований і все, для вас Україна повністю буде закрита тощо. Тому всі медіа, всі проукраїнські експерти, керівна влада повинні комунікувати на повну потужність. В інтернеті це дуже багато потрібно розміщувати. І відповідно, через інтернет саме люди можуть отримувати багато інформації.

— Російська Федерація може розвернути ситуацію з паспортами, кажучи: "Подивіться, скільки там наших громадян, ми йдемо їх захищати", хіба ні?

Кучухідзе: Так, ви абсолютно маєте рацію. Приклад російської агресії в Абхазії та Осетії показав саме, що крім ідеології "русского мира" Російська Федерація у ролі агресії прикривала свої силові дії проти суверенної держави тим, що захищає "своїх громадян", які компактно проживають на території незалежної держави. Але водночас чомусь російська сторона не хотіла говорити, що вона незаконно роздавала паспорти в Абхазії та Південній Осетії.

— За різною інформацією, до 2008 року близько 85-90% населення Осетії та Абхазії були вже з отриманими на руках паспортами Російської Федерації. Історія повторюється.

Кучухідзе: Так, історія повторюється. На цьому етапі інтереси російської влади — отримати більше голосів на виборах до Держдуми шляхом фальсифікації голосування.

Стратегічна мета — це все-таки мати механізми з дестабілізації України. І паспортизація населення — один із таких факторів.

Зараз хороша можливість для України просувати тематику посилення санкцій проти Російської Федерації не тільки завдяки паспортизації, а й завдяки тому, що незаконно до виборів допускають людей з окупованих територій. Це порушує принципи та норми статуту ООН і це можна використовувати під час посилення тиску на Російську Федерацію від західних партнерів. Зараз можна вплутуватися більш агресивно в боротьбу, порушувати питання нових санкцій проти РФ. І вони будуть абсолютно обґрунтованими, та навіть лояльним до Росії європейським політикам важко буде говорити, що на щось можна нібито закрити очі.

Дворецька: Я погоджуся, що у Російської Федерації є короткотривала вигода від паспортизації, як збільшення підтримки на виборах. Ми розуміємо, що на тимчасово окупованих територіях можна просто "намалювати" протоколи. Там ні люди, ні ЗМІ, ні організації не мають жодної можливості проконтролювати процес. Тому просто за кількістю виданих паспортів напишуть протоколи та впишуть їх на підтримку "Єдиної Росії".

Але я б хотіла сказати, що Російська Федерація створює умови, у яких виживати без російських паспортів просто неможливо. Наприклад, нещодавнє рішення щодо того, що діти після 14 років не можуть залишати територію так званих "ДНР" і "ЛНР" без місцевого або російського паспорта. Тобто просто наявність українського паспорта буде недостатньою. А потім говорять про те, наскільки люди хочуть отримувати та чи добровільно це роблять.

Україна не визнає насильницького надання, недобровільного отримання громадянства, не визнає видані документи на тимчасово окупованих територіях, крім тих, які підтверджують факти народження та смерті для видачі українських дублікатів.

Тобто ми повинні говорити про те, що ми, по суті, не говоримо про громадянство, а говоримо про гібридні форми війни Російської Федерації, до яких входить паспортизація населення на цих територіях.

— Російські ЗМІ, окупаційні адміністрації постійно рапортують про кількість розданих паспортів. Кажуть, що станом на 14 липня видали 611 тисяч. Чи є якась оновлена ​​інформація та чи взагалі можна довіряти цим цифрам?

Дворецька: Цим цифрам довіряти не можна. Відомо, що до кінця року вони хочуть досягти цифри близько мільйона паспортів для жителів тимчасово окупованих територій. Але насправді вірити цифрам, які говорить Російська Федерація, мені здається, просто неможливо.

Наведу приклад, що Росія розповідала на початку конфлікту про мільйони біженців із Донбасу до Російської Федерації. Хоча у відповідях на офіційні запити вказують, що усього кілька десятків тисяч людей отримали статус біженця з України у зв'язку з конфліктом. Тобто вони часто перебільшують, розповідають якісь нереальні цифри.

Але важливо ще сказати, що це неповноцінне громадянство. Наприклад, це громадянство, яке видається на тимчасово окупованих територіях Російською Федерацією, не дає можливість пенсійного забезпечення. Це як приклад.

Люди отримують паспорти без місця реєстрації, тому повноцінно не можуть ними користуватися. Вони на вибори зможуть пройти, і їх запишуть до виборців "Єдиної Росії", але скористатися якимись соціальними виплатами або гарантіями від РФ вони не зможуть.

— Що Україна може зробити зі свого боку — наприклад, спростити процедуру видачі українських документів? Може, ще якось реагувати?

Кучухідзе: Перший напрям — політичний. Як я говорив, це посилення тиску на Російську Федерацію, передача повного фактажу до усіх міжнародних інстанцій.

Друге — це гуманітарний напрям, полегшення отримання українського паспорта та інших документів.

Але й говоритимемо відверто. Питання не тільки у паспорті, а у тому, що український паспорт надасть жителям кращі умови життя, й елементарно потрібно дати цим людям можливість відчути, що з українським паспортом ви легальні в усьому світі. Ті самі преференції, соцпакети, той самий доступ до іноземних держав. Я розумію, що люди, які там залишилися, зараз найменше думають про туристичні поїздки. Але це ж не лише туризм, а й можливість навчання дітей за кордоном, фінансування грантових програм для малого, середнього бізнесу тощо.

Тобто важливо наголосити, що український паспорт — це можливість бути легальним для всього світу та відкритим для всього світу й можливість знаходити роботу, давати дітям краще майбутнє тощо. Повинен бути гуманітарний акцент, що стосується паспорта.

Дворецька: Україна здійснює політику щодо жителів окупованих територій, щоб вони хотіли їхати до нас і бачили наші позитивні перетворення. Ті самі зведення на контрольних пунктах в’їзду-виїзду (КПВВ) Центрів надання адміністративних послуг, ремонт доріг тощо. Зміни, які відбуваються безпосередньо у наближених до зони конфлікту районах.

Незаконні збройні формування, якими керує Кремль, не хочуть, щоб люди бачили ці зміни, і, прикриваючись карантином, понад півтора року не відкривають КПВВ.

Я можу ще назвати зміну підходу до абітурієнтів з тимчасово окупованих територій. Цього року була запущена програма зі стипендіальним забезпеченням підготовчих курсів, можливість вступити на бюджет до топових університетів, до більшої частини університетів. Туди входить і Київський національний університет ім. Т. Шевченка, і Києво-Могилянська академія, Національний університет "Львівська політехніка". Дуже великий перелік університетів. І Міністерство освіти говорить про те, що тут очікують дітей із тимчасово окупованих територій.

У відповідь окупаційні адміністрації не випускають дітей, прикриваючись тим, що у них недостатньо документів. Тому така політика потрібна, й Україні треба рухатися у бік реформ — правоохоронної та судової, продовжувати демократизацію, рух у бік євроінтеграції.

Але й не треба забувати, що люди, які перебувають на окупованих територіях, повністю обмежені й часто не можуть самі вирішувати, чи можуть вони подорожувати й побачити ці зміни.

Кучухідзе: Якщо говорити глобально, це тотальне реформування України в успішну державу. Якщо говорити про тактичні заходи, це, звісно, поліпшення рівня життя на лінії розмежування, на підконтрольних територіях.

Якщо згадати Грузію, там теж було Міністерство реінтеграції, якому завдяки проєктам щодо поліпшення державних послуг, медичних, освітніх, інфраструктурних умов життя на лінії конфлікту, вдавалося перевозити своїх же громадян на підконтрольну територію, й за різними даними від 50 до 60 тис. людей виїхали тоді з непідконтрольних територій. Тому, власне, проєкти з "Великого будівництва", проєкти з державних послуг, поліпшення інфраструктури на територіях, які розташовані поруч із лінією розмежування, — це все сприяє.

Але найголовніше, що Україна тільки за мирний шлях розв'язання цього питання. Тому що пропаганда з того боку розповідає, що зараз українська армія піде та всіх убиватиме. І один із найважливіших моментів — сьогодні офіційна влада посідає абсолютно дипломатичну мирну позицію щодо того, як повертати ці території, людей і відновлювати територіальну цілісність. І поступово-поступово Україна домагатиметься результату. Інакше ніяк.

— Що можна порадити людям із тимчасово окупованих територій, якщо вони мають проблеми з документами?

Дворецька: Передусім я раджу звертатися до гуманітарних організацій для попередньої консультації, перш ніж їхати сюди. Для того, щоб зібрати повний пакет документів для швидкого переоформлення. До певних відомств можна вже записатися на прийом онлайн. Юристи, зокрема "Восток-SOS", проконсультують і з актуальних правил перетину КПВВ. Ми знаємо, що вони постійно змінюються залежно від розвитку пандемії. Краще заздалегідь дізнатися.

Ну, й важливо пам'ятати, що якщо ви громадянин України, то в будь-якому разі ви ці складності точно подолаєте. І важливо залишатися із паспортом, який визнається, а не з документом, який вам даватиме можливість їздити лише у радіусі 200 км.

Прямий ефір