Украина наш дом

Паспортизация в ОРДЛО: законопроект о гражданстве обсуждаем с Александрой Дворецкой и Антоном Кучухидзе

Александра Дворецкая и Антон Кучухидзе. Коллаж: kanaldom.tv

В Верховной Раде зарегистрировали законопроект, которым предлагается лишать украинцев гражданства за получение российского паспорта. В документе уточняется, что это только в том случае, если украинец добровольно вступает в гражданство страны-агрессора. В то же время, ряд экспертов уже раскритиковали инициативу депутатов, утверждая, что граждан Украины нельзя лишать гражданских прав, предусмотренных Конституцией Украины. Эксперты уверяют, что для того, чтобы законопроект был принят, необходимо принять правки в Конституцию.

Политика РФ по паспортизации населения временно оккупированных территорий направлена на увеличение электоральной поддержки правящей в России партии на предстоящих парламентских выборах в сентябре 2021 года. Об этом заявил постоянный представитель Украины при международных организациях в Вене Евгений Цымбалюк. Он так же призвал ОБСЕ дать оценку легитимности выборов в Госдуму с так называемым "голосованием".

"Нежелание России выполнять Минские договоренности и договоренности, достигнутые в формате "нормандской четверки", является очень очевидным, например, в ее политике незаконной массовой выдачи российских паспортов гражданам Украины, так называемой "паспортизации". Это является чрезвычайно серьезным нарушением суверенитета Украины и Минских договоренностей, направленных на его восстановление в Донецкой и Луганской областях Украины. Мы также ожидаем четкой реакции от председательства на это вопиющее нарушение основных принципов ОБСЕ", — подчеркнул Цымбалюк.

По данным "Восточной правозащитной группы", по состоянию на середину июля Кремль выдал жителям отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО) более 700 тыс. российских паспортов. В "Восточной правозащитной группе" говорят, что таким образом Москва пытается усилить контроль над населением ОРДЛО. Вторая причина — за счет незаконной паспортизации партия Путина планирует поднять свой падающий рейтинг. РФ стремится привлечь 500 тыс. жителей неподконтрольных Киеву территорий для голосования на сентябрьских выборах в Государственную думу.

О рисках нового законопроекта, политике Кремля по паспортизации ОРДЛО, а также шагах Украины относительно поддержки своих граждан в ОРДЛО и Крыму в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" говорят координатор благотворительного фонда "Восток-SOS" Александра Дворецкая и международный политолог Антон Кучухидзе.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Ваши мнения о новом законопроекте, здравая ли это инициатива?

Кучухидзе: Здравая или не здравая, мы сможем сказать после принятия или непринятия данного законопроекта. Однозначно, если мы говорим о механизме вступления граждан Украины в гражданство Российской Федерации как государства-агрессора, то тут должен быть индивидуальный подход к каждому отдельному случаю. Потому что кого-то там под дулами автомата заставляли это делать, кто-то добровольно соглашался. Считаю, что должен быть индивидуальный подход по каждому кейсу.

В принципе, законодательство уже сегодня позволяет там наказывать и привлекать к ответственности людей, которые предали государство, но в то же время законодательство и защищает наших граждан.

Поэтому посмотрим. Может, правки внесут в данный законопроект.

Дворецкая: В первую очередь надо сказать, что законопроект состоит из двух абзацев. Он довольно популистичный. И не предусматривает никаких механизмов. Скорее всего, авторы этого законопроекта ничего большего, чем обсуждение, и не планировали сделать. Три подписанта у этого законопроекта.

И по этой причине мне кажется, что единственное, что их интересует, — это привлечь внимание к себе и к такой инициативе с точки зрения лишения гражданства, а не обсудить в публичной сфере вопрос принудительного принятия гражданства Российской Федерации, которое происходит на временно оккупированных территориях как Донбасса, так и Крыма.

Если говорить, как смотрят на это сами люди. Конечно, с опаской. Я бы хотела сказать, что наличие гражданства или лишение гражданства это не способ наказания людей, это не уголовное или административное преступление. И поэтому не может быть использовано для того, чтобы наказывать людей за их позицию или за то, что они остались жить на оккупированной территории.

— И что делать, чтобы такие инициативы не отторгли украинских граждан?

Кучухидзе: Как правильно было сказано, в большей степени подобные законопроекты могут нести как раз-таки медийный интерес отдельных субъектов законодательной инициативы.

Что касается того, чтобы не отталкивало людей на неподконтрольных территориях, — это максимально плотная коммуникация всеми депутатами фракции "Слуга народа", МИД, Офисом президента, акцент на том, что Украина за мир, Украина мирным гуманитарным путем пытается вернуть людей, территории, что Украина готова помогать своим.

И вот в такой риторике, в таком медийном пространстве это будет антипропаганда тому, что рассказывают нашим людям на тех территориях. А российская пропаганда может вычленять подобные инициативы и рассказывать блеф о том, что этот законопроект будет проголосован и всё, для вас Украина полностью будет закрыта и так далее. Поэтому все медиа, все проукраинские эксперты, правящая власть должны коммуницировать на полную мощность. В интернете это очень много нужно размещать. И соответственно, через интернет как раз-таки люди могут получать много информации.

— Российская Федерация может развернуть ситуацию с паспортами, говоря: "Посмотрите, сколько там наших граждан, мы идем их защищать", разве нет?

Кучухидзе: Да, вы абсолютно правы. Пример российской агрессии в Абхазии и Осетии показал как раз, что кроме идеологии "русского мира" Российская Федерация в качестве агрессии прикрывала свои силовые действия против суверенного государства тем, что защищает "своих граждан", которые компактно проживают на территории независимого государства. Но при этом почему-то российская сторона не хотела говорить, что она незаконно раздавала паспорта в Абхазии и Южной Осетии.

— По разной информации, до 2008 года около 85-90% населения Осетии и Абхазии были уже с полученными на руках паспортами Российской Федерации. История повторяется.

Кучухидзе: Да, история повторяется. На данном этапе интересы российской власти — получить больше голосов на выборах в Госдуму путем фальсификации голосования.

Стратегическая цель — это все-таки иметь механизмы по дестабилизации Украины. И паспортизация населения — один из таких факторов.

Сейчас хорошая возможность для Украины продвигать тематику усиления санкций против Российской Федерации не только за счет паспортизации, но и за счет того, что незаконно к выборам допускаются люди с оккупированных территорий. Это нарушает принципы и нормы устава ООН и это можно пользовать при усилении давления на Российскую Федерацию от западных партнеров. Сейчас можно ввязываться более агрессивно в борьбу, поднимать вопрос новых санкций против РФ. И они будут абсолютно обоснованными, и даже лояльным к России европейским политикам тяжело будет говорить, что на что-то можно как бы закрыть глаза.

Дворецкая: Я соглашусь, что у Российской Федерации есть краткосрочная выгода от паспортизации, как увеличение поддержки на выборах. Мы понимаем, что на временно оккупированных территориях можно просто "нарисовать" протоколы. Там ни люди, ни СМИ, ни организации не имеют никакой возможности проконтролировать процесс. Поэтому просто по количеству выданных паспортов напишут протоколы и впишут их в поддержку "Единой России".

Но я бы хотела сказать, что Российская Федерация создает условия, в которых выживать без российских паспортов просто невозможно. Например, недавнее решение по поводу того, что дети после 14 лет не могут покидать территорию так называемых "ДНР" и "ЛНР" без местного или российского паспорта. То есть просто наличие украинского паспорта будет недостаточным. А потом говорят о том, насколько люди хотят получать и добровольно ли это делают.

Украина не признает насильственное предоставление, недобровольное получение гражданства, не признает выданные документы на временно оккупированных территориях, кроме тех, которые подтверждают факты рождения и смерти для выдачи украинских дубликатов.

То есть мы должны говорить о том, что мы, по сути, не говорим о гражданстве, а говорим о гибридных формах войны Российской Федерации, которые включают в себя паспортизацию населения на этих территориях.

— Российские СМИ, оккупационные администрации постоянно рапортуют о количестве розданных паспортов. Говорят, что по состоянию на 14 июля выдали 611 тысяч. Есть ли какая-то обновленная информация и вообще можно ли доверять этим цифрам?

Дворецкая: Этим цифрам доверять нельзя. Известно, что до конца года они хотят достичь цифры около миллиона паспортов для жителей временно оккупированных территорий. Но на самом деле верить цифрам, которые говорит Российская Федерация, мне кажется, просто невозможно.

Приведу пример, что Россия рассказывала вначале конфликта о миллионах беженцев с Донбасса в Российскую Федерацию. Хотя в ответах на официальные запросы указывают, что всего несколько десятков тысяч людей получили статус беженца из Украины в связи с конфликтом. То есть они часто преувеличивают, рассказывают какие-то нереальные цифры.

Но важно еще сказать, что это неполноценное гражданство. Например, это гражданство, которое выдается на временно оккупированных территориях Российской Федерацией, не дает возможность пенсионного обеспечения. Это как пример.

Люди получают паспорта без места регистрации, поэтому полноценно не могут ими пользоваться. Они на выборы смогут пройти, и их запишут в избиратели "Единой России", но воспользоваться какими-то социальными выплатами или гарантиями от РФ они не смогут.

— Что Украина может сделать со своей стороны — например, упростить процедуру выдачи украинских документов? Может, еще как-то реагировать?

Кучухидзе: Первое направление — политическое. Как я говорил, это усиление давления на Российскую Федерацию, передача полного фактажа во все международные инстанции.

Второе — это гуманитарное направление, облегчение получения украинского паспорта и иных документов.

Но и давайте говорить откровенно. Вопрос не только в паспорте, а в том, что украинский паспорт предоставит жителям лучшие условия жизни, и элементарно нужно дать этим людям возможность почувствовать, что с украинским паспортом вы легальны во всем мире. Те же преференции, соцпакеты, тот же доступ в иностранные государства. Я понимаю, что люди, которые там остались, сейчас меньше всего думают о туристических поездках. Но это же не только туризм, но и возможность обучения детей за границей, финансирование грантовых программ для малого, среднего бизнеса и так далее.

То есть важно подчеркнуть, что украинский паспорт — это возможность быть легальным для всего мира и открытым для всего мира и возможность находить работу, давать детям лучшее будущее и так далее. Должен быть гуманитарный акцент, что касается паспорта.

Дворецкая: Украина ведет политику по отношению к жителям оккупированных территорий, чтобы они хотели ехать к нам и видели наши положительные преобразования. Те же сооружения на КПВВ Центров предоставления административных услуг, ремонт дорог и так далее. Изменения, которые происходят непосредственно в приближенных к зоне конфликта районах.

Незаконные вооруженные формирования, которыми руководит Кремль, не хотят, чтобы люди видели эти изменения, и, прикрываясь карантином, более полутора лет не открывают КПВВ.

Я могу еще назвать изменение подхода к абитуриентам с временно оккупированных территорий. В этом году была запущена программа со стипендиальным обеспечением подготовительных курсов, возможность поступить на бюджет в топовые университеты, в большую часть университетов. Туда входит и Киевский национальный университет им. Т. Шевченко, и Киево-Могилянская академия, Национальный университет "Львовская политехника". Очень большой перечень университетов. И Министерство образования говорит о том, что здесь ждут детей с временно оккупированных территорий.

В ответ оккупационные администрации не выпускают детей, прикрываясь тем, что у них недостаточно документов. Поэтому такая политика нужна, и Украине надо двигаться в сторону реформ — правоохранительной и судебной, продолжать демократизацию, движение в сторону евроинтеграции.

Но и не надо забывать, что люди, которые находятся на оккупированных территориях, полностью ограничены и часто не могут сами принимать решение, могут ли они путешествовать и увидеть эти изменения.

Кучухидзе: Если говорить глобально, это тотальное реформирование Украины в успешное государство. Если говорить про тактические мероприятия, это, конечно же, улучшение уровня жизни на линии разграничения, на подконтрольных территориях.

Если вспомнить Грузию, там тоже было Министерство реинтеграции, которому за счет проектов по улучшению государственных услуг, медицинских, образовательных, инфраструктурных условий жизни на линии конфликта, удавалось перевозить своих же граждан на подконтрольную территорию, и по разным данным от 50 до 60 тыс. людей выехали тогда из неподконтрольных территорий. Поэтому, в принципе, проекты по "Большому строительству", проекты по государственным услугам, улучшению инфраструктуры на территориях, которые находятся рядом с линией разграничения, — это всё способствует.

Но самое главное, что Украина только за мирный путь решения данного вопроса. Потому что пропаганда с той стороны рассказывает, что сейчас украинская армия пойдет и будет всех убивать. И один из важнейших моментов — сегодня официальные власти занимают абсолютно дипломатическую мирную позицию по тому, как возвращать эти территории, людей и восстанавливать территориальную целостность. И постепенно-постепенно Украина будет добиваться результата. Иначе никак.

— Что можно посоветовать людям с временно оккупированных территорий, если у них есть проблемы с документами?

Дворецкая: Прежде всего я советую обращаться в гуманитарные организации для предварительной консультации перед тем, как ехать сюда. Для того, чтобы собрать полный пакет документов для быстрого переоформления. В определенные ведомства можно уже записаться на прием онлайн. Юристы, в том числе "Восток-SOS", проконсультируют и по актуальным правилам пересечения КПВВ. Мы знаем, что они постоянно меняются в зависимости от развития пандемии. Лучше предварительно узнать.

Ну, и важно помнить, что если вы гражданин Украины, то в любом случае вы эти сложности точно преодолеете. И важно оставаться с паспортом, который признается, а не с документом, который вам будет давать возможность ездить только в радиусе 200 км.

Прямой эфир