Украина наш дом

Последний диктатор Европы: интервью Лукашенко компании ВВС обсуждаем с белорусским и российским оппозиционерами

Илья Пономарев и Татьяна Мартынова. Коллаж: kanaldom.tv

В недавнем интервью британской медиакомпании ВВС Александр Лукашенко назвал "абсолютно нормальными" действия пограничников Беларуси в миграционном кризисе на границе с Польшей и заявил, что ему "глубоко наплевать" на мнение стран Запада о его легитимности.

Журналист ВВС Стивен Розенберг в своих вопросах коснулся масштабных репрессий в Беларуси, сотрудничества Александра Лукашенко с Владимиром Путиным и текущего миграционного кризиса.

"Аргументация и то, как вел себя Лукашенко в разговоре с корреспондентом ВВС Стивеном Розенбергом, представляются нам важными для понимания личности человека, которого называют "последним диктатором Европы"", — пояснила редакция ВВС, публикуя полную расшифровку данного интервью.

Вот лишь краткая часть неоднозначных заявлений и высказываний самопровозглашенного президента Беларуси:

  • "Покажите Бабий Яр в Беларуси, где уничтоженные там валяются! Отвечаю на твой вопрос, не трудись: вырежем всех мерзавцев, которых вы финансировали";
  • "Это не оппозиция — это предатели… Ты меня попрекаешь "репрессии, репрессии". А что ты от меня ожидал? Я должен был защитить страну и свой народ. И я это сделал";
  • "Мне наплевать на то, что в Евросоюзе вы думаете о президенте Беларуси… Четверть века меня не признают в Евросоюзе. Ну и что?.. Вы лучше разберитесь, как вы будете с Байденом общаться, он для вас легитимен или нет? С моей точки зрения — нелегитимный… Поэтому я особо не парюсь, как вы там ко мне относитесь";
  • "Как только Путин с Навальным сядут за стол переговоров, я мгновенно со Светланой [Тихановской] начну вести переговоры".

Интервью Александра Лукашенко обсуждаем с гостями программы "Украина на самом деле" телеканала "Дом":

  • Татьяной Мартыновой, белорусским блогером, журналисткой, основательницей сообщества "Хватит бояться";
  • Ильей Пономаревым, оппозиционером, экс-депутатом Госдумы РФ.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Оценивая это интервью, одни журналисты, медиаэксперты говорят, что таким разъяренным, таким нервным, таким агрессивным Александра Лукашенко еще никогда не видели, и подчеркивают мастерство журналиста BBC, который вывел его на такие эмоции. А другие считают, что это сейчас для Лукашенко вообще обычный стиль общения. Ваше мнение?

Мартынова: Хочется сразу сказать словами Михаила Жванецкого: "Это не к нам, это в медпункт". Это важно. Там же пациент совсем нездоров. То, что он всегда был нездоров, — это понятно. Но он так очевидно не демонстрировал мировому сообществу свое безумие.

До определенного момента он все-таки прислушивался к советам каких-то консультантов, окружения. То есть его интересовало, что о нем думают в мире. И он даже пытался играть в чуть ли не многовекторного демократа.

А сейчас он полностью... Он с катушек съехал еще в 2019 году. Ну, а сейчас это уже просто стало совсем очевидно. Его несет, и несет дальше.

Я бы сказала так: интервью CNN, которое тоже хорошо сделало свою работу, было на разогреве у ВВС. А ВВС просто добило эту ситуацию до очевидного логического завершения и продемонстрировало миру — вот, посмотрите, почему мы должны помочь Беларуси, посмотрите, почему мы должны потратить ваши налоги на помощь Беларуси, на помощь Украине. Потому что вот какие там, ребята, диктаторы. И вот такую дичь они творят.

— В своем интервью Стивен Розенберг спросил у Лукашенко, чему он научился у Путина. Ответ белорусского диктатора был коротким: "Когда спросите у него, чему он у меня научился, вам понятно станет, чему научился я у него. Точка". Так чему Лукашенко и Путин друг друга учат?

Пономарев: Мне кажется, господин Путин научился у Александра Григорьевича большему, чем Александр Григорьевич у Владимира Владимировича. Потому что Россия стремительно движется в белорусскую сторону — с точки зрения внутреннего устройства, с точки зрения и репрессий, с точки зрения несвободы средств массовой информации и с точки зрения всего того безумия, которое  творится во внутренней жизни.

В то же самое время Александра Григорьевича безумным назвать абсолютно нельзя. Он умело маневрирует между всеми крупными державами и меняет тактику. Он умеет и оскорблять, и льстить, и подлаживаться, и диктовать свои условия. В итоге — оставаться у власти, у которой он находится дольше, чем Владимир Владимирович.

— Но опасно то, что такие диктаторы находятся у границы Украины, Евросоюза… Чего от них ждать? Особенно в плане того, что последнее время активно говорят о полномасштабном вторжении в Украину.

Мартынова: Нам с вами не повезло не с соседями. Нам с управдомами не повезло, которые управляют у соседей. Бытует мнение, что Лукашенко без Путина и шагу ступить не может. Но [в интервью] он осторожно об этом говорит.

Он потерял полную легитимность, что он фактически стал международным террористом, но его мозг это не принимает. Он до сих пор думает, что еще когда-нибудь сыграет в многовекторность.

Как вижу я ситуацию. Владимир Путин на данный момент бряцает оружием в сторону Украины. Но, пожалуй, на полномасштабное вторжение он не решится, потому что и "Северный поток-2" еще не сертифицирован, и Байден там тоже по ушам настучал в Женеве и прочее. Можно очень длинный список составить, почему не надо это Путину сейчас.

А вот Александру Лукашенко надо. Потому что он в полном провале. И только какая-то быстрая история с какими-то военными действиями, хоть какая-то горячая точка может ему помочь. Потому что он на грани экономического краха, он на грани того, что перестанут платить пенсии и зарплаты. Он на грани того, что уже и у его приверженцев начинают открываться глаза.

Пономарев: Я думаю, что Татьяна как человек, который неравнодушный и погруженный в белорусскую ситуацию, безусловно, примитивизирует то, что происходит у нее в стране.

Потому что я считаю, что Лукашенко, наверное, один из немногих людей в мире, которого Путин реально боится. Путин, в принципе, боится харизматиков.

А Лукашенко человек очень популярный. Он на самом деле, очень популярен и в России, и в Украине. И даже все события, которые происходили в прошлом году после начала массовых протестов, не уничтожили эту его популярность. Они ее до определенной степени снизили здесь, в Украине. Тем не менее она остается довольно высокая. А уж в России она очень высока.

И если бы были свободные выборы Лукашенко против Путина, с точки зрения результатов я бы, скорее, поставил на Лукашенко, чем на Путина. Именно это сдерживает Путина от аннексии Беларуси. Он не хочет в итоге столкнуться с Лукашенко на этих самых выборах.

И именно поэтому, я думаю, что белорусский лидер не делает никаких шагов, которые были бы для него необратимы. Он постоянно будет играть в добрых-плохих полицейских, будет маневрировать, наступать, отступать.

Та же самая ситуация с мигрантами на границе. Это тоже элемент такой двусторонней гибридной борьбы. Потому что, что бы там не происходило, он считает, что он может это обратить в свою пользу. Либо Европейский Союз начнет с ним переговоры, что, собственно, произошло — Меркель звонила Лукашенко, либо дойдет ситуация до обострения, конфликта, и тогда это будет та самая война, о которой говорила Татьяна. Естественно, не широкомасштабная полноценная война, тем не менее то, что можно предъявить народу в качестве агрессии сопредельных государств.

Прямой эфир