Чому РФ уникає діалогу з Україною: перемовини Байдена з Путіним обговорюємо з експерткою

7 грудня на тлі безпрецедентної за останні роки ескалації з боку Росії біля кордонів України відбулися перемовини президентів США та Росії — Джозефа Байдена та Володимира Путіна. Як ключову обговорювали загрозу російського вторгнення до України. За підсумками перемовин у Білому домі повідомили, що американський лідер заявив Путіну, що США та їхні союзники негайно відреагують на російську агресію проти України. Після перемовин Джо Байден поспілкувався із лідерами європейських країн. А 9 грудня проведе телефонну розмову із главою України Володимиром Зеленським.

Попередні підсумки зустрічі лідерів США та РФ у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" аналізує директорка Інституту безпеки Східної Європи Юлія Осмоловська.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— Щодо російського шантажу в бік України та НАТО. Лунають навіть думки в експертному середовищі, що відмовмося від НАТО, від прагнення до Європи, і Росія тоді послабить свої вузли навколо України. Як нам бути у цій ситуації?

— Це ілюзія. Ти робиш поступку в одному питанні, апетити агресора збільшуються, наступного разу це буде якась губернія у складі Російської Федерації.

Це те, що ніколи не зайде ані американцям, ані європейським союзникам, бо ставити такі ультимативні заяви як передумови для перемовин — це є контрпродуктивним.

Не думаю, що тут можна очікувати на якесь зближення позицій. Імовірно, просто позиційне ознайомлення з тим, що Путін перед цим сказав публічно. Але думаю, що Джозеф Байден, політик із величезним досвідом, знайшов дипломатичну відповідь. І зважаючи на те, як розпочиналася ця розмова, він зовсім не відповідає цим різким ультиматумам, якими сторони обмінялися перед тим, як зустріч розпочиналася.

— А що ви маєте на увазі? Частинку, яка потрапила до мережі, коли вони вітають одне одного?

— Так, звичайно.

— Про що нам це свідчить?

— Багато про що.

У перемовинах велику увагу приділяють невербаліці. Чому ми завжди виступаємо за особисті перемовини? Тому що 55% інформації співрозмовник отримує від невербаліки, 38% — від тону, тональності, тембру, енергії мови, і лише 7% — від того, що ти чуєш.

У перші миті, коли виникає контакт, дивишся, як співрозмовник реагує. Якщо є усмішка — це добре, тому що вона розслаблює будь-який стрес, прибирає гормони кортизол та адреналін і налаштовує співрозмовника на дружній лад. Доведено, що якщо ти говориш у привітному м'якому стані, то навіть неприємні речі, жорсткі позиції сприймаються співрозмовником набагато краще.

Тому було принаймні приємно побачити, що співрозмовники посміхаються один одному, вони не налаштовані на те, щоб одразу "схрещувати кинджали".

Але це не означає, з іншого боку, що вони були готові йти на поступки від своїх позицій.

— Ми розуміємо, що глобальні, проривні результати від перемовин Байдена з Путіним є малоймовірними. Проте на який ефект ви очікуєте?

— Проводимо паралелі з нагнітанням ситуації [зі стягуванням російських військ до українських кордонів] навесні. І відповідна телефонна розмова Путіна-Байдена, і наступна зустріч. Зниження напруги не відбувалося одномоментно наступного дня.

Є такий вислів у політиці, і Путіну часто приписують цю стратегію, — ходіння краєм. Але навіть якщо він розуміє, що далі не варто перегинати палицю, — відхід від цих позицій не буде радикальним. Він буде м'яким, щоб ми не могли співвіднести це як наслідок переговорів з Байденом, і не могли сказати, що це є результатом жорсткого тиску Америки на Росію.

Загалом у перспективі кількох місяців я думаю, що можна очікувати на деяке зниження напруги.

— Згадаймо попередню зустріч, яка за зачиненими дверима відбувалася між Байденом та Путіним. Після цього було повідомлення з посилом від Байдена, що попереду пів року, аби зрозуміти, чи почули ми один одного. Ми зараз після цієї зустрічі можемо зрозуміти, що там підбивалися якісь підсумки, можливо, невідомих нам тем, які обговорювали в червні в Женеві? Чи це була якась перевірна зустріч?

— По-перше, ми не знаємо, хто ініціював цей дзвінок. Моє припущення, що то була американська сторона. Це не є у перемовинах свідченням слабкості. Навпаки, ініціація перемовин — це свідчення сили. Тому що ти, по суті, закладаєш та спрямовуєш вектор.

Наразі стимулювальним фактором відеодзвінка була ситуація з Україною. І я думаю, що російська сторона робила на це розрахунок, коли вона влаштовувала цю історію [на кордонах України]. Тому що за місяць до початку цієї напруги у риториці американської сторони не було жодних ознак того, що готують чергову зустріч. Немає таких планів. І до останньої миті це російська сторона більше говорила про те, що організовується такий дзвінок. Американська сторона тримала позицію невизначеності.

Але якщо ми намагаємося зробити аналіз того, що було проговорено тоді, і що досягнуто зараз, то це й моя думка, і я зустрічала ту саму думку американських аналітиків — за всіма позиціями, які тоді порушували, на сьогодні немає жодного прогресу. Навіть якщо ми проаналізуємо з погляду легших питань — це двосторонніх дипломатичних відносин, елементарно організація перебування дипломатичного персоналу двох країн взаємно. Тут навіть нема прогресу. Ми чуємо постійно нові історії про видворення чергової групи дипломатів, чуємо претензії про те, що американська сторона не дає збільшувати чисельність кількості дипломатичних співробітників.

Це було б маркером того, що між президентами справді існує якась готовність розв'язувати питання. Тому що про це домовитися найпростіше, а потім переходити до складніших тем.

Але російська сторона також до цих перемовин підійшла дуже стратегічно. Тому що вона почала більше моментів зі зближення із Китаєм, які справді могли турбувати США. Це не просто заява окремо китайської сторони, окремо російської проти Сполучених Штатів. А це підписання дорожньої карти про військову співпрацю до 2026 року, зустріч міністрів оборони.

І ось ці речі американську сторону безперечно турбують. Тому що подальша синхронізація дій Росії та Китаю може призвести до того, що для Америки відкриваються два фронти: Україна — розв'язання проблем із Росією, Тайвань — розв'язання проблем із Китаєм. І розірватися на дві складні геополітичні проблеми американська сторона не зможе.

— Можлива зустріч лідерів України та РФ. Те, що саме українська сторона ініціює цю зустріч, свідчить про те, що вона зацікавлена ​​у ній.

— Аналогія дуже правильна.

У перемовинах є таке поняття — момент дозрівання перемовин. Коли наявний статус-кво не влаштовує дві сторони, зацікавлені домовлятися, вони розуміють, що завдяки перемовинам вони можуть отримати найкраще для себе рішення. Тоді вони прагнуть реально шукати шляхи розв'язання.

І ось із цих позицій Росія, за моїми оцінками, не зацікавлена ​​наразі вести реальні перемовини. Вона успішно грала в імітацію цього переговорного процесу в межах Нормандського формату, допоки крайнє листування міністрів закордонних справ не розставило всі крапки над "і". І завдяки Сергію Лаврову ми дізналися про її зміст і могли зрозуміти, що Франція та Німеччина дотримуються досить принципових позицій, які відбивають інтереси України. І відкидають інверсію реальності, яку пропонує Росія.

І тому Росія розуміє, що вона зараз не має потреби шукати рішення. Крім того, якщо гра переходить на вищий рівень, у гру вступає пан Байден, то тут уже торги за іншими ставками починаються. І злив цього листування — ми довго думали, навіщо ж російська сторона це робить, але пан Лавров це зробив з якоюсь метою. Мета ця була, за моєю оцінкою, — показати американцям, що з європейцями ми розмовляти вже далі не бачимо сенсу.

І коли вводиться до перемовин третя сторона як посередник, який має примирити конфліктні позиції обох сторін, це працюватиме лише у разі, якщо обидві сторони вважають його авторитетним, і є якісь питання, які залежать від цього посередника. Якщо є сумніви щодо його упередженості, якщо немає елементарної поваги, то діалогу не буде. І фіаско Нормандського формату я відношу до того, що для Росії, як виявилося, Франція та Німеччина не були авторитетами.

Я хочу ще дуже важливу річ сказати. Пан Пєсков сказав, що дуже важливо у цьому діалозі, щоб сторони могли говорити за своїми інтересами, та інша сторона могла це чути.

Але дзеркальна ситуація — у поведінці щодо України Росія вже не дотримується цієї позиції. Вона ж саме не хоче чути ані занепокоєння, ані інтересів української сторони, бо інакше вона б не відкидала ультимативно те, що "питання Криму не стоїть на порядку денному". Або щодо Донбасу — "вирішуйте із представниками невизнаних територій".

Це подвійні стандарти, те, в чому Росія звинувачує Захід частіше. Але Росія так само грає щодо України. Це нечесна гра. Тобто якщо ви з американцями готові обговорювати свої інтереси, то застосовуйте цей принцип і до України, послухайте наші претензії. Послухайте вашого опонента, якщо хочете знайти якісь точки дотику.

Оскільки ультимативне відсікання йде з російської сторони, я це кваліфікую як просто небажання вести перемовини, тому що вони не мають потреби, немає цього моменту щодо дозрівання переговорів.

— А хто може стати таким медіатором, шановним з обох боків?

— На сьогодні я сумніваюся в плані Америки, бо росіяни гратимуть з ними до певної миті, а потім згадають, що "ви ж граєте на боці України", як Туреччині вони сказали, що "ви продаєте зброю, яким ви можете бути посередником".

Але в усіх цих силових іграх дуже важливо розуміти, що зовнішня конфігурація навколо гравців нестабільна. Набір факторів, який є сьогодні, завтра може змінитися, і баланс сили може змінитися. Тому певної миті Росія опиниться в ситуації, коли вона не матиме іншого виходу, окрім як тільки йти домовлятися і шукати рішення, які б влаштовували всіх, а не лише за тими лекалами, які диктує Росія. Але поки що ця конфігурація не склалася.

— Пріоритетною темою обговорення було українське питання. Що це означає для України?

— Ми бачимо зараз набагато активніше залучення США до цього діалогу.

І ось ця консолідована заява — Байден говорив не лише від імені України на цих перемовинах, а, власне, представляв позицію всієї обуреної західної спільноти. Цей прийом у перемовинах називається агрегуванням сили.

Тобто зрозуміло, що Америка й без того країна, у першості якої на сьогодні ніхто не має сумнівів. Але тут — це ще більша агрегація сили. Тобто "я виступаю від імені, дивись, скільки людей засуджують твої дії, давай щось робити".

Інтереси України — я не бачу тут жодної принципової "зради", я бачу координацію та відкритий діалог з українською стороною про те, що відбувається.

Ви торкалися теми, чому Путін не зустрічається з нашим президентом — тому що він не бачить у цьому сенсу, ця зустріч йому нічого не дасть.

І доки у нього така позиція існує, буде ця стратегія уникнення діалогу, якої Росія зараз дотримується щодо нашого президента. Про це вона говоритиме з тими, з ким вона хоче говорити. А наше завдання — працювати з тими, з ким Росія хоче говорити, аби вони транслювали сигнали, які нам потрібні.