Украина наш дом

Почему РФ избегает диалога с Украиной: переговоры Байдена с Путиным обсуждаем с экспертом

Юлия Осмоловская и Алена Черновол. Фото: kanaldom.tv

7 декабря на фоне беспрецедентной за последние годы эскалации со стороны России у границ Украины прошли переговоры президентов США и России — Джозефа Байдена и Владимира Путина. Как ключевая обсуждалась угроза российского вторжения в Украину. По итогам переговоров в Белом доме сообщили, что американский лидер заявил путину, что США и их союзники незамедлительно отреагируют на российскую агрессию против Украины. После переговоров Джо Байден пообщался с лидерами европейских стран. А 9 декабря проведет телефонный разговор с главой Украины Владимиром Зеленским.

Предварительные итоги встречи лидеров США и РФ в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" анализирует директор Института безопасности Восточной Европы Юлия Осмоловская.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Касательно российского шантажа в сторону Украины и НАТО. Звучат даже мысли в экспертной среде, что давайте откажемся от НАТО, от стремления в Европу, и Россия тогда ослабит свои узлы вокруг Украины. Как нам быть в этой ситуации?

— Это иллюзия. Ты делаешь уступку в одном вопросе, аппетиты агрессора увеличиваются, в следующий раз это будет какая-то губерния в составе Российской Федерации.

Это то, что никогда не зайдет ни американцам, ни европейским союзникам, потому что ставить такие ультимативные заявления, как предусловия к переговорам, — это контрпродуктивно.

Не думаю, что здесь можно ожидать какого-то сближения позиций. Скорее, просто позиционное ознакомление с тем, что Путин перед этим сказал публично. Но думаю, что Джозеф Байден, политик с огромным опытом, нашел дипломатичный ответ. И судя по тому, как начинался этот разговор, он совершенно не соответствует этим резким ультиматумам, которыми стороны обменялись перед тем, как встреча начиналась.

— А что вы имеете в виду? Частичку, которая попала в сеть, когда они приветствуют друг друга?

— Да, конечно.

— О чем это нам говорит?

— О многом.

В переговорах большое внимание уделяется невербалике. Почему мы выступаем всегда за личные переговоры? Потому что 55% информации собеседник получает от невербалики, 38% — от тона, тональности, тембра, энергии речи, и только 7% — от того, что ты слышишь.

В первые моменты, когда возникает контакт, ты смотришь, как собеседник реагирует. Если есть улыбка — это хорошо, потому что она расслабляет любой стресс, убирает гормоны кортизол и адреналин и настраивает собеседника на дружелюбный лад. Доказано, что если ты говоришь в приветливом мягком состоянии, то даже неприятные вещи, жесткие позиции воспринимаются собеседником гораздо лучше.

Поэтому было по крайней мере приятно увидеть, что собеседники улыбаются друг другу, они не настроены на то, чтобы сразу "скрещивать кинжалы".

Но это не значит, с другой стороны, что они были готовы идти на уступки от своих позиций.

— Мы понимаем, что глобальные, прорывные результаты от переговоров Байдена с Путиным маловероятны. Тем не менее какого эффекта вы ожидаете?

— Проводим параллели с нагнетанием ситуации [со стягиванием российских войск к украинским границам] весной. И соответствующий телефонный разговор Путина-Байдена, и последующая встреча. Снижение напряжения не происходило одномоментно на следующий день.

Есть такое выражение в политике, и Путину часто приписывают эту стратегию, — хождение по краю. Но даже если он понимает, что дальше не стоит перегибать палку, — отход от этих позиций не будет радикальным. Он будет мягким, чтобы мы не могли соотнести это как следствие переговоров с Байденом и не могли сказать, что это результат жесткого давления Америки на Россию.

В принципе, в перспективе нескольких месяцев я думаю, что можно ожидать некоторого снижения напряжения.

— Вспомним предыдущую встречу, которая за закрытыми дверями происходила между Байденом и Путиным. После этого было сообщение с посылом от Байдена, что впереди полгода, чтобы понять, услышали ли мы друг друга. Мы сейчас по этой встрече можем понять, что там подводились какие-то итоги, возможно, неизвестных нам тем, которые обсуждались в июне в Женеве? Или же это была какая-то проверочная встреча?

— Во-первых, мы не знаем наверняка, кто инициировал этот звонок. Мое предположение — что это была американская сторона. Это не является в переговорах свидетельством слабости. Наоборот, инициация переговоров — это свидетельство силы. Потому что ты, по сути, закладываешь и направляешь вектор.

В данном случае стимулирующим фактором видеозвонка была ситуация с Украиной. И я думаю, что российская сторона делала на это расчет, когда она устраивала эту историю [на границах Украины]. Потому что за месяц до начала этого напряжения в риторике американской стороны не было никаких признаков того, что готовится очередная встреча. Не было таких планов. И до последнего момента это больше российская сторона говорила о том, что организовывается такой звонок. Американская сторона держала позицию неопределенности.

Но если мы пытаемся сделать анализ того, что было проговорено тогда и что достигнуто сейчас, то — это и мое мнение, и я встречала то же мнение американских аналитиков — по всем позициям, которые тогда поднимали, на сегодня нет никакого прогресса. Даже если мы проанализируем с точки зрения более легких вопросов — это вопросы двусторонних дипломатических отношений, элементарно организация пребывания дипломатического персонала двух стран взаимно. Здесь даже нет прогресса.

Мы слышим постоянно новые истории о выдворении очередной группы дипломатов, мы слышим претензии о том, что американская сторона не дает увеличивать численность количества дипломатических сотрудников.

Это было бы маркером того, что между президентами действительно существует какая-то готовность решать вопросы. Потому что об этом договориться проще всего, а потом переходить к более сложным темам.

Но российская сторона тоже к этим переговорам подошла очень стратегически. Потому что она начала больше моментов по сближению с Китаем, которые действительно могли беспокоить США. Это не просто заявление отдельно китайской стороны, отдельно российской против Соединенных Штатов. А это подписание дорожной карты о военном сотрудничестве до 2026 года, встреча министров обороны.

И вот эти вещи американскую сторону определенно беспокоят. Потому что дальнейшая синхронизация действий России и Китая может привести к тому, что для Америки открываются два фронта: Украина — решение проблем с Россией, Тайвань — решение проблем с Китаем. И разорваться на две сложные геополитические проблемы американская сторона не сможет.

— Возможная встреча лидеров Украины и РФ. То, что именно украинская сторона инициирует эту встречу, свидетельствует о том, что она заинтересована в ней.

— Аналогия очень правильная.

В переговорах есть такое понятие — момент созревания переговоров. Когда статус-кво, который существует, не устраивает две стороны, заинтересованных договариваться, они понимают, что в результате переговоров они могут получить лучшее для себя решение. Тогда они стремятся реально искать пути решения.

И вот с этих позиций Россия, по моим оценкам, не заинтересована на данный момент вести реальные переговоры. Она успешно играла в имитацию этого переговорного процесса в рамках Нормандского формата, пока крайняя переписка министров иностранных дел не расставила все точки над "і". И благодаря Сергею Лаврову мы узнали о ее содержании и могли понять, что Франция и Германия придерживается достаточно принципиальных позиций, которые отражают интересы Украины. И отвергают ту инверсию реальности, которую предлагает Россия.

И поэтому Россия понимает, что у нее сейчас нет необходимости искать решение. Более того, если игра переходит на более высокий уровень, в игру вступает господин Байден, то здесь уже торги по совершено другим ставкам начинаются. И слив этой переписки — мы долго думали, зачем же российская сторона это делает, но господин Лавров же это сделал с какой-то целью. Цель эта была, по моей оценке, — показать американцам, что с европейцами мы разговаривать уже дальше не видим смысла.

И когда вводится в переговоры третья сторона как посредник, который должен примирить конфликтные позиции двух сторон, это будет работать только в случае, если обе стороны считают его авторитетным, и есть какие-то вопросы, от которых зависят от этого посредника. Если есть сомнения в его предвзятости, если нет элементарного уважения, то диалога не будет. И фиаско Нормандского формата я отношу к тому, что для России, как оказалось, Франция и Германия не являлись теми авторитетами.

Я хочу еще очень важную вещь сказать. Господин Песков сказал, что очень важно в этом диалоге, чтобы стороны могли говорить по своим интересам, и другая сторона могла это слышать.

Но зеркальная ситуация — в поведении относительно Украины Россия уже не придерживается этой позиции. Она же как раз не хочет слышать ни озабоченности, ни интересов украинской стороны, потому что иначе она бы не отметала ультимативно то, что "вопрос Крыма не стоит на повестке дня". Или по Донбассу — "решайте с представителями непризнанных территорий".

Это двойные стандарты, то, в чем Россия обвиняет Запад чаще. Но Россия точно так же играет по отношению в Украине. Это нечестная игра. То есть если вы с американцами готовы обсуждать свои интересы, то применяйте этот принцип и к Украине, послушайте наши претензии. Послушайте вашего оппонента, если вы хотите найти какие-то точки соприкосновения. Поскольку ультимативное отсечение идет с российской стороны, я это квалифицирую как просто нежелание вести переговоры, потому что у них нет потребности, нет вот этого момента по созревания переговоров.

— А кто может стать таким медиатором, уважаемым с обеих сторон?

— На сегодняшний день я сомневаюсь в плане Америки, потому что русские будут играть с ними до определенного момента, а потом вспомнят, что "вы же играете на стороне Украины", как Турции они сказали, что "вы продаете оружие, каким вы можете быть посредником".

Но в этих всех силовых играх очень важно понимать, что внешняя конфигурация вокруг игроков нестабильна. Набор факторов, который есть на сегодня, завтра может поменяться, и баланс силы может поменяться. Поэтому в какой-то момент Россия окажется в ситуации, когда у нее не будет другого выхода, кроме как только идти договариваться и искать решения, которые бы устраивали всех, а не только по тем лекалам, которые диктует Россия. Но пока эта конфигурация не сложилась.

— Приоритетной темой обсуждения был украинский вопрос. Что это значит для Украины?

— Мы видим сейчас намного более активное вовлечение США в этот диалог.

И вот это консолидированное заявление — Байден говорил не только от имени Украины на этих переговорах, а, в принципе, представлял позицию всего возмущенного западного сообщества. Этот прием в переговорах называется агрегирование силы.

То есть понятно, что Америка и так страна, в первенстве которой на сегодня никто не сомневается. Но здесь — это еще большая агрегация силы. То есть "я выступаю от имени, смотри, сколько людей порицают твои действия, давай что-то делать".

Интересы Украины — я не вижу здесь никакой принципиальной "зрады", я вижу координацию и открытый диалог с украинской стороной о том, что происходит.

Вы затрагивали тему, почему Путин не встречается с нашим президентом — потому что он не видит в этом смысла, эта встреча ему ничего не даст.

И пока у него такая позиция существует, будет эта стратегия избегания диалога, которой Россия сейчас придерживается в отношении нашего президента. Об этом она будет говорить с теми, с кем она хочет говорить. А наша задача — работать с теми, с кем Россия хочет говорить, чтобы они транслировали те сигналы, которые нужны нам.

Прямой эфир