Украина наш дом

Паспортизация, милитаризация и протесты в ОРДЛО: интервью с правозащитником Павлом Лисянским

Павел Лисянский. Фото: kanaldom.tv

В отдельных районах Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО) продолжают нарушаться права человека. Это и незаконные задержания, принудительная паспортизация, милитаризация детей, это и ограничения свободы слова и права на перемещение... Эти темы в Краматорской студии телеканала "Дом" обсуждаем с основателем организации "Восточная правозащитная группа" ("Східна правозахисна група") Павлом Лисянским.

Ведущая — Алёна Грамова.

Забастовки и смена кураторов

— Забастовки рабочих в ОРДЛО из-за невыплат многомиллионных задолженностей по зарплатам. Ситуация накалилась уже настолько, что даже уже в условиях несвободы, когда за любое лишнее слово можно попасть "на подвал", люди выходят и требуют своих денег. Какая сейчас ситуация на предприятиях?

— Действительно, есть проблема невыплаты заработных плат. Она была всегда и сейчас есть на оккупированных территориях. Многие увольняются и уезжают на заработки. И этим людям никто и не собирается выплачивать задолженность.

По поводу протестов. На Енакиевском металлургическом заводе и Алчевском металлургическом комбинате эти протесты проходят в формате итальянских забастовок. Формат итальянской забастовки — это когда люди приходят на работу, но не работают. Но юридически находятся на своём месте. Поэтому их не могут уволить.

Год назад такие протесты прошли на шахтах "ЛНР". Это шахта "Никанор-Новая" (город Зоринск), шахта "Комсомольская" (город Антрацит, точнее — посёлок Дубовский). Там шахтёры спустились под землю и объявляли голодовку для того, чтобы выразить протест, чтобы не закрывали их предприятия. Это действительно был социально-экономический протест, его многие поддерживали, и мы поддерживали — "Восточная правозащитная группа". И вот оккупационные администрации "ЛНР" ввели против них специальный контингент "народной милиции", так называемый "спецназ для подавления бунта". Работало "МГБ" ("министерство госбезопасности", — ред.). На шахте "Комсомольской" пару протестующих до сих пор найти не могут. Это факт. Были репрессии.

Протесты на металлургических предприятиях в Алчевске и в Енакиево, по моей информации, были согласованы с оккупационными администрациями. Их организовывали "профсоюзы" для того, чтобы сместить куратора промышленности Сергея Курченко (бежавший в Россию украинский олигарх, — ред.). Я много лет отработал в профсоюзах. Они очень часто использовали именно такой инструмент, когда генеральному директору необходимо сменить директора шахты, вот он даёт команду профсоюзу о том, что поднимай людей, пусть выходят на протесты, и следующим этапом пойдём мы. И когда люди выходят, он вызывает этого директора и говорит: "Видишь, люди протестуют, ну, я вынужден". Точно так и здесь. Потому что смотрите, никого не задержали, свободно выкладывают видео в соцсети. Они ничего не опасаются.

В прошлый раз в прошлом году там были социально-экономические требования рабочих, переросшие в политические претензии к оккупационным администрациям. Это было настолько сильно, что даже такой российский блогер Варламов написал разгромную статью "Как в народных республиках ущемляют рабочий народ". Это было. И это действительно было сильно.

А в данном случае идёт политический процесс по смене куратора, управляющего предприятиями.

— И как, куратора сменить удалось?

— Да. Если коснуться персоны Сергея Курченко, он имеет отношение к группе политических иммигрантов: экс-премьер Украины Николай Азаров, экс-нардеп Артём Пшонка, экс-глава МВД Виталий Захарченко и так далее, которые сейчас обосновались в России. Они там ведут бизнес. Вот Виталий Захарченко в феврале начал проявлять политические амбиции в ОРДЛО. Он пришёл на телеканал Russia Today в программу пропагандиста Антона Красовского и заявил, что я готов стать президентом "объединённого Донбасса". Это он имеет в виду главой оккупационных администраций ОРДЛО. Кстати, Захарченко работает в корпорации "Ростех", которую возглавляет один из кураторов ОРДЛО Сергей Чемезов.

Они заявили, что возьмут финансирование всех этих администраций на себя, освободят Россию от этого финансового бремени и так далее. Но Виталия Захарченко в штыки восприняли действующие "главы республик" Денис Пушилин и Леонид Пасечник. В итоге, в феврале было заявление Захарченко, потом в СМИ была широкомасштабная кампания по очернению Захарченко.

А в ОРДЛО с помощью, в том числе, и протестов сместили Сергея Курченко, теперь промышленность контролирует Евгений Юрченко — это бывший заместитель губернатора Воронежской области, был главой компании "Связьинвест".

— Какое отношение Юрченко имеет к Донбассу?

— Никакого — ни к ОРДЛО, ни к Донбассу, ни к Украине. Просто он работает в тесной связке с Сергеем Ивановым. Это близкий друг Владимира Путина, который практически работал на всех руководящих постах РФ. Он был и главой администрации президента, и вице-премьером, когда Путин был премьер-министром. Был и замдиректора ФСБ. А начинали они с Путиным ещё в ГДР. Работали вместе в КГБ.

— Что изменилось после смены куратора?

— На смену управляющей компании "Внешторгсервис" Сергея Курченко пришла управляющая компания "Газальянс". Ведь задолженность по зарплатам сформировалась именно на предприятиях, подчинённых "Внешторгсервису". Кроме того, "Внешторгсервис" не платил "налоги" в местные "бюджеты" ОРДЛО. Они платят по договору о социально-экономическом сотрудничестве что-то около 11 млн руб. в год. Это очень смешная сумма.

Зарплаты устанавливались низкие, соответственно, это снижало себестоимость продукции. Эта продукция шла на рынок, и они демпинговали цены. Цены были ниже чем у российского производителя, а качество такое же. И, соответственно, они являлись прямыми конкурентами российским промышленникам, что не могло их не волновать. И в 2018-2019 году по этому поводу был конфликт.

В итоге, сменили группы влияния. То есть теперь за это направление будет отвечать Юрченко, человек Сергея Иванова. Эта группа влияния также пользуется поддержкой Чемезова из "Ростеха".

Принудительная паспортизация

— В ОРДЛО идёт принудительная паспортизация — людей вынуждают получать "паспорта Л/ДНР", а затем — паспорт гражданина РФ. Что в этом направлении сейчас происходит?

— Паспортизация на сегодняшний день — это главная цель оккупационных администраций РФ, поставленная Кремлём. Паспортизация — это инструмент политической оккупации Россией. Если они паспортизируют, грубо говоря, в ОРДЛО миллион человек, они потом введут войска и скажут: "Мы защищаем наших граждан".

У Путина есть имперские амбиции, которые очень сильно обострились. Сейчас они приняли закон о паспортизации русскоговорящего населения на постсоветском пространстве. Это о чём говорит? О том, что они сейчас опробовали это на Украине. Работает. Люди получают, заставить можно. Всё хорошо.

Для чего проводится паспортизация? Не для того, чтобы потом пенсию российскую выдавать этим гражданам. Они ищут политические причины для того, чтобы захватить власть на территории Украины.

Параллельно в ОРДЛО они проводят геноцид всего украинского. С 2014 года убрали украинский флаг отовсюду, даже с номеров машин. Теперь всё — "ДНР" и "ЛНР". Украинской прессы нет, украинского телевидения нет. Украинский язык в школах запрещён. Прежние преподавали украинского языка теперь преподают русский. То есть людей сломали, потому что им некуда больше устроиться.

Даже если задержат за нарушение комендантского часа, то человека с украинским паспортом отправят на 15 суток админареста (при наличии "паспорта Л/ДНР", паспорта России — утром отпустят). И обладатель украинского паспорта — это потенциальный кандидат на посадку в тюрьму. Дело найдут. То есть выжигается всё украинское. Полностью идёт украинская дискриминация.

Цель паспортизации — сделать граждан Украины национальным меньшинством на временно оккупированной территории Луганской и Донецкой областей. И далее РФ хочет этот пример ретранслировать на другие территории Украины.

— В "ДНР" ввели запрет на выезд детей старше 14 лет без паспорта Украины, России или "паспорта ДНР". Мы понимаем, что украинских паспортов у детей 14-16 лет, скорее всего, нет, потому что уже более года КПВВ со стороны незаконных вооружённых формирований закрыты. Таким образом, детей заставляют получать "паспорта" группировок. С чем этом связано?

— У них есть стратегия, которая называется "Борьба за умы и сердца молодёжи" на тех территориях. Они сменили приоритеты. Теперь они сначала зомбируют, завлекают, идеологически промывают мозги молодёжи для того, чтобы эта молодёжь в будущем для РФ, для Кремля захватывала новые территории.

Просто, кто бы что ни говорил, сколько бы они российских паспортов не раздали в ОРДЛО, они ведь всё равно никогда не будут считать их своими гражданами, гражданами РФ. Это факт. Сегодня им раздают российские паспорта, завтра отправят делать провокации, отправят на фронт, как пушечное мясо.

Также детей и подростков не выпускают из ОРДЛО, чтобы они не видели реальную жизнь в Украине. Вот приезжают абитуриенты, поступают в украинские вузы, месяц-два прожили, пообщались со сверстниками, и все прежние внушаемые им мифы рушатся. И этот стеклянный фундамент "русского мира" начнёт трещать и рушиться. Поэтому есть задача не пускать и держать закрытыми КПВВ.

Кроме того, они же не выпускают парней призывного возраста.

— Необходимо знать что у всех, кто получил российский паспорт, с 18 лет начинается призывной возраст и они сразу попадают в военный резерв Российской Федерации. И у меня были знакомые, которые с этими российскими паспортами поехали в Россию на заработки. На предприятии их зафиксировали, передали списки в военкомат, и к ним пришли с повестками и они пошли служить. Вот и всё.

Уже около 600 тыс. жителей ОРДЛО получили российские паспорта. Из них все мужчины уже находятся в кадровом резерве Российской Федерации, в военном резерве.

То есть, кроме всего прочего, для РФ главное — прокачать этих людей российской идеологией и потом вложить в руки оружие. Это их глобальная стратегическая цель. Как в Кремле говорят: зачем воевать нашим солдатам, если могут воевать чужие под нашим флагом. И ключевое здесь — чужие.

Тем людям, которые отравлены российской идеологией, необходимо доносить: вы никогда для них не будет своими, предателей нигде не любят. Это всё фейк, это специально для того, чтобы удовлетворить амбиции только одного человека. Имперские амбиции. Вот только для этого всё.

Их заставляют, принуждают оформлять эти паспорта. Свежий пример. Моя знакомая работает в больнице санитаркой, её заставляли и говорили: если не оформишь паспорт, мы тебя уволим с работы. Другим не выплачивают премию — это на шахтах очень распространено. Если ты хочешь работать в оккупационной администрации, то тем более. Их всех заставляют оформлять паспорта Российской Федерации, всех, кто получает бюджетное финансирование.

Как Украина может препятствовать дальнейшей паспортизации? Ведь, не секрет, что российские паспорта есть и у граждан, живущих на подконтрольной территории.

— Необходимо вводить уголовную ответственность за паспорт Российской Федерации, просто чтобы этот процесс не распространился на территорию всей Украины.

Да, в Украине есть много людей, у которых паспорта разных стран. Почему именно к российскому паспорту применять уголовную ответственность? Всё очень просто: потому что Российская Федерация — это страна-агрессор по отношению к Украине. Потому что она уже на протяжении 7 лет пытается дестабилизировать ситуацию. Она пытается, чтобы Украины не существовало. Вот почему.

Война является главным источником нарушения прав человека. Вот для того, чтобы не было войны, мы сейчас должны сделать превентивные меры. Потому что если Российская Федерация выдаст паспорта и потом скажет, что это наши граждане… А такое уже было в Абхазии, когда она в полевых условиях раздала паспорта, а потом ввела туда войска. А Европейская комиссия потом, кстати, сказала, что да, Российская Федерация защищала своих граждан, и именно миротворческие войска имела право ввести.

На сегодняшний день ситуация с паспортизацией плачевна, и я считаю, нужно здесь проводить радикальные действия по этому поводу.

Милитаризация оккупированной части Донбасса

— Вы занимаетесь также вопросом милитаризации детей на неподконтрольной территории. Что это значит, и какие процессы происходят сейчас в Луганске и Донецке?

— В 2019 году мы были первой правозащитной организацией в Украине, которая заявила о фактах милитаризации детей. Мы сделали ролик, на его основании Генеральная прокуратура Украины открыла производство и даже идентифицировала и заочно объявила о подозрении гражданину Российской Федерации, который это всё организовывал.

На сегодняшний день на временно оккупированной территории действуют более 20 клубов "военно-патриотического воспитания". У всех — идеология "русского мира". Это "Молодая гвардия", "Юнармия", "Амазонки", ВПК "Воин", "добровольные дружины" и пр. Дети в такие организации поступают от 7 лет. Это первый этап милитаризации.

Второй этап милитаризации — это "уроки мужества" в школах каждую неделю. Если дети не входят в эти "военно-патриотические клубы", то с ними каждую неделю проводят такие уроки. Там показывают оружие, учат разбирать, собирать автомат. Проводят такие уроки представители "МГБ", "народной милиции" и другие подразделения незаконных вооружённых формирований.

Третий этап милитаризации — это работа с детьми-сиротами, родители которых вступили в ряды незаконных вооружённых формирований и погибли в боях. С этими детьми работают отдельно. В конце 2020 — начале 2021 года, например, 10 таких детей уехали по специальной программе на стажировку в Следственный комитет Российской Федерации. Эти детям говорят, что "ваших родителей убила Украина". Поэтому они идеологически будут постоянными противниками Украины.

Есть и четвёртый этап милитаризации детей — военные игры, военные сборы. На них съезжаются дети из разных школ. Да, мы в детстве тоже в "Зарницу" играли. Но нас не учили растяжки устанавливать с настоящими гранатами. У нас были какие-то деревянные автоматы, а у детей в ОРДЛО — боевые. Дети уже умеют стрелять, оружие разбирать.

Международное сообщество говорит, что это проблема Украины. Я отчасти согласен, что по большей части это наши проблемы. Но если на это не отреагировать, то мы получим второй ИГИЛ (Исламское государство Ирака и Леванта, международная экстремистская террористическая организация, — ред.).

Я в своё время прочитал очень много литературы по этому поводу. Одна из книг — "Чёрные флаги". Там показаны как раз аналогичные "уроки мужества". А потом это переросло в террористическую организацию, и проблема стала уже всего международного сообщества.

Эти этапы милитаризации, которые я назвал, — они не единственные. Там действует целая сеть такого "патриотического воспитания". Всё это интегрировано с Российской Федерацией. Например, "Юнармия" есть и в России, "Молодая гвардия" есть в России. Всё сделано по аналогу.

Если говорить о дополнительных инструментах милитаризации, необходимо вспомнить, что в Донецке находится "Кадетский корпус имени А. Захарченко" (ликвидированный первый "глава ДНР" Александр Захарченко, корпус действует на базе школы № 4, — ред.). Там очень маленькие детки в форме. Они, по-моему, с 8 лет принимают присягу. А на оккупированной территории Луганской области есть "Казачий кадетский корпус имени маршала авиации Александра Ефимова". Там такая же система происходит.

Если берём ребят постарше, то они проходят обучение в военных училищах. В Донецке действует специализированный факультет "МГБ" при "Донецком национальном техническом университете ["ДНР"]". Вы знаете, мне скинули один раз фотографию оттуда. И вот сидят там 15-20 таких крепких ребят и им демонстрируют врагов незаконных вооружённых формирований "ДНР" и "ЛНР". И вот на одной из фотографий было изображение Валентина Наливайченко, подписано — экс-глава СБУ и так далее.

Пожалуйста. Им ещё даже 20 лет нет, а их уже натаскивают и показывают фотографии, кого необходимо убивать, кто является врагами незаконных вооружённых формирований "ДНР" и "ЛНР", а попросту — Кремля, если говорить другими словами.

— Что происходит с политической, партийной жизнью в ОРДЛО?

— Также полная интеграция с РФ. Все политические партии, которые есть в российском парламенте, их четыре, выбрали себе в сотрудничество общественное движение в ОРДЛО (у них официально это партиями не называется). "В пролёте" осталась только партия ЛДПР Жириновского, он остался без структуры. Например, ныне объединённая партия "Справедливая Россия — Патриоты — За правду" взяла себе в партнёрство общественное движение "Свободный Донбасс" в "ДНР", а в "ЛНР" — "Луганский экономический союз".

Партия "Единая Россия" будет работать с движением "Донецкая республика" и "Мир Луганщине". Также с ними сотрудничает российский "Союз добровольцев Донбасса" — организация зарегистрирована в Москве в 2015 году и её цель — мобилизовать протестный потенциал и давать россиянам оружие, чтобы они ехали воевать на Донбасс. Сейчас это тоже всё работает.

Дальше Коммунистическая партия Российской Федерации — в Луганске это, соответственно, "коммунистическая партия ЛНР", в Донецке — "коммунистическая партия ДНР".

Теперь им необходимо показать, что они предоставили жителям ОРДЛО право голосования на выборах в Госдуму Российской Федерации, тем, кто получил паспорта. План Кремля, чтобы проголосовало не менее 500 тыс. человек из выданных на сегодняшний день почти 600 тыс. паспортов РФ в ОРДЛО.

Вот российские политики, общественники и заявляют — если на территории ОРДЛО живут люди с российскими паспортами, если они говорят на русском языке, голосуют на выборах в Госдуму Российской Федерации, то чья это де-факто территория: украинская или российская? Это они так говорят. В моём же понимании, оккупант всегда будет оккупантом, чтобы он ни творил на этих территориях, он всегда и будет оккупантом.

— И как же Украине реагировать на такие нарушения прав людей в оккупации?

— Я искренне считаю, что Людмила Денисова — очень эффективный омбудсмен, самый эффективный омбудсмен за всю историю независимости Украины. Она буквально штурмует тюрьмы в РФ. Напомню, что когда в РФ осудили Олега Сенцова, она была первой, кто поехал в Россию.

Офис омбудсмена начал работать в регионах по всей Украине. Впервые эта структура пошла работать в регионы. Но есть недостаток людей, но, я считаю, таких представительств должно быть больше. Как есть прокуратура в Луганской, Донецкой, Харьковской областях, так должен быть и Офис омбудсмена. Но это первый шаг, и он эффективен. И такие действия — это как раз голос для людей, которые живут в оккупации, что о них помнят. Просто на сегодняшний день на оккупированной территории могут работать только международные организации.

Считаю, что нынешняя каденция Офиса омбудсмена очень эффективна. Потому что люди с оккупированных территорий защищаются впервые. Можно посмотреть по реестру судебных решений, Офис впервые начал представлять интересы граждан Украины в судах. Да, это действительно государственные правозащитники на сегодняшний день.

Прямой эфир