Паспортизація, мілітаризація та протести в ОРДЛО: інтерв'ю з правозахисником Павлом Лисянським

Павел Лисянский. Фото: kanaldom.tv

В окремих районах Донецької та Луганської областей (ОРДЛО) продовжують порушувати права людини. Це і незаконні затримання, примусова паспортизація, мілітаризація дітей, це й обмеження свободи слова і права на переміщення... Ці теми в Краматорській студії телеканалу "Дом" обговорюємо із засновником організації "Східна правозахисна група" ("Восточная правозащитная группа") Павлом Лисянським.

Ведуча — Альона Грамова.

Страйки та зміна кураторів

— Страйки робітників у ОРДЛО через невиплати багатомільйонних заборгованостей із зарплат. Ситуація загострилася вже настільки, що навіть вже в умовах несвободи, коли за будь-яке слово можна потрапити "на підвал", люди виходять і вимагають своїх грошей. Яка зараз ситуація на підприємствах?

— Дійсно, є проблема невиплати заробітних плат. Вона була завжди та досі є на окупованих територіях. Багато звільняються та їдуть на заробітки. І цим людям ніхто і не має наміру виплачувати заборгованість.

Із приводу протестів. На Єнакіївському металургійному заводі та Алчевському металургійному комбінаті ці протести проходять у форматі італійських страйків. Формат італійського страйку — це коли люди приходять на роботу, але не працюють. Але юридично перебувають на своєму місці. Тому їх не можуть звільнити.

Рік тому такі протести пройшли на шахтах "ЛНР". Це шахта "Никанор-Нова" (місто Зоринськ), шахта "Комсомольська" (місто Антрацит, точніше — селище Дубовське). Там шахтарі спустилися під землю й оголошували голодування для того, щоб висловити протест, щоб не закривали їхні підприємства. Це дійсно був соціально-економічний протест, його багато хто підтримував, і ми підтримували — "Східна правозахисна група". І ось окупаційні адміністрації "ЛНР" ввели проти них спеціальний контингент "народної міліції", так званий "спецпідрозділ для придушення бунту". Працювало "МГБ" ("міністерство держбезпеки", — ред.). На шахті "Комсомольській" декількох протестувальників досі знайти не можуть. Це факт. Були репресії.

Протести на металургійних підприємствах в Алчевську і в Єнакієвому, за моєю інформацією, були узгоджені з окупаційними адміністраціями. Їх організовували "профспілки" для того, щоб змістити куратора промисловості Сергія Курченка (український олігарх, що біг до Росії, — ред.). Я багато років відпрацював у профспілках. Вони дуже часто використовували саме такий інструмент, коли генеральному директору необхідно змінити директора шахти, ось він дає команду профспілці про те, що підіймай людей, нехай виходять на протести, а наступним етапом підемо ми. І коли люди виходять, він викликає цього директора і каже: "Бачиш, люди протестують, ну, я змушений". Так само і тут. Бо дивіться, нікого не затримали, вільно викладають відео в соцмережі. Вони нічого не бояться.

Минулого разу торік там були соціально-економічні вимоги робітників, які переросли в політичні претензії до окупаційних адміністрацій. Це було настільки сильно, що навіть такий російський блогер Варламов написав розгромну статтю "Як у народних республіках обмежують робочий народ". Це було. І це дійсно було сильно.

А в цьому випадку це триває політичний процес щодо зміні куратора, управителя підприємствами.

— І як, куратора змінити вдалося?

— Так. Якщо торкнутися персони Сергія Курченка, він має стосунок до групи політичних іммігрантів: експрем'єр України Микола Азаров, екснардеп Артем Пшонка, ексглава МВС Віталій Захарченко тощо, які зараз влаштувалися в Росії. Вони там ведуть бізнес. Ось Віталій Захарченко в лютому почав проявляти політичні амбіції в ОРДЛО. Він прийшов на телеканал Russia Today в програму пропагандиста Антона Красовського і заявив, що я готовий стати президентом "об'єднаного Донбасу". Це він має на увазі стати главою окупаційних адміністрацій ОРДЛО. До речі, Захарченко працює в корпорації "Ростех", яку очолює один із кураторів ОРДЛО Сергій Чемезов.

Вони заявили, що візьмуть фінансування всіх цих адміністрацій на себе, звільнять Росію від цього фінансового тягаря тощо. Але Віталія Захарченка в багнети сприйняли чинні "глави республік" Денис Пушилін та Леонід Пасічник. Зрештою в лютому була заява Захарченка, потім в ЗМІ була широкомасштабна кампанія з очорнення Захарченка.

А в ОРДЛО за допомогою, зокрема, і протестів змістили Сергія Курченка, тепер промисловість контролює Євген Юрченко — це колишній заступник губернатора Воронезької області, був очільником компанії "Связьинвест".

— Яке ставлення Юрченко має до Донбасу?

— Ніякого — ні до ОРДЛО, ні до Донбасу, ні до України. Просто він працює в тісній зв'язці з Сергієм Івановим. Це близький друг Володимира Путіна, який працював майже на всіх керівних посадах РФ. Він був і очільником адміністрації президента, і віцепрем'єром, коли Путін був прем'єрміністром. Був і замдиректора ФСБ. А починали вони з Путіним ще в НДР. Працювали разом у КДБ.

— Що змінилося після зміни куратора?

— На зміну керівній компанії "Внешторгсервис" Сергія Курченка прийшла керівна компанія "Газальянс". Адже заборгованість із зарплат сформувалася саме на підприємствах, підлеглих "Внешторгсервиса". Крім того, "Внешторгсервис" не платив "податки" до місцевих "бюджетів" ОРДЛО. Вони платять за договором про соціально-економічне співробітництво щось близько 11 млн руб. на рік. Це дуже смішна сума.

Зарплати встановлювали низькі, відповідно, це знижувало собівартість продукції. Ця продукція йшла на ринок, і вони демпінгували ціни. Ціни були нижчими ніж у російського виробника, а якість така сама. І, відповідно, вони були прямими конкурентами російським промисловцям, що не могло їх не хвилювати. І у 2018-2019 році з цього приводу був конфлікт.

Зрештою змінили групи впливу. Тобто тепер за цей напрям буде відповідати Юрченко, людина Сергія Іванова. Ця група впливу також користується підтримкою Чемезова з "Ростеху".

Примусова паспортизація

— В ОРДЛО триває примусова паспортизація — людей змушують отримувати "паспорти Л/ДНР", а потім — паспорт громадянина РФ. Що в цьому напрямі зараз відбувається?

— Паспортизація на сьогодні — це головна мета окупаційних адміністрацій РФ, поставлена Кремлем. Паспортизація — це інструмент політичної окупації Росією. Якщо вони паспортизують, грубо кажучи, в ОРДЛО мільйон осіб, вони потім введуть війська і скажуть: "Ми захищаємо наших громадян".

У Путіна є імперські амбіції, які дуже сильно загострилися. Зараз вони ухвалили закон про паспортизацію російськомовного населення на пострадянському просторі. Це про що свідчить? Про те, що вони зараз випробували це на Україні. Працює. Люди отримують, змусити можна. Все добре.

Для чого проводять паспортизацію? Не для того, щоб потім пенсію російську видавати цим громадянам. Вони шукають політичні причини для того, щоб захопити владу на території України.

Паралельно в ОРДЛО вони проводять геноцид всього українського. З 2014 року прибрали український прапор звідусіль, навіть з номерів машин. Тепер все — "ДНР" і "ЛНР". Української преси немає, українського телебачення немає. Українська мова в школах заборонена. Колишні викладачі української мови тепер викладають російську. Тобто людей зламали, бо їм нікуди більше влаштуватися.

Навіть якщо затримають за порушення комендантської години, то людину з українським паспортом відправлять на 15 діб адмінарешту (за наявності "паспорта Л/ДНР", паспорта Росії — вранці відпустять). І володар українського паспорта — це потенційний кандидат на посадку в тюрму. Справу знайдуть. Тобто випалюється все українське. Повністю триває українська дискримінація.

Мета паспортизації — зробити громадян України національною меншиною на тимчасово окупованій території Луганської та Донецької областей. І далі РФ хоче цей приклад ретранслювати на інші території України.

— У "ДНР" ввели заборону на виїзд дітей понад 14 років без паспорта України, Росії або "паспорта ДНР". Ми розуміємо, що українських паспортів у дітей 14-16 років, імовірніше, немає, бо вже понад рік КПВВ з боку незаконних збройних формувань закриті. Таким чином, дітей змушують отримувати "паспорти" угруповань. З чим це пов'язано?

— У них є стратегія, яка називається "Боротьба за уми та серця молоді" на тих територіях. Вони змінили пріоритети. Тепер вони спочатку зомбують, заманюють, ідеологічно промивають мізки молоді для того, щоб ця молодь в майбутньому для РФ, для Кремля захоплювала нові території.

Просто, хто б що не говорив, скільки б вони російських паспортів не роздали в ОРДЛО, вони ж все одно ніколи не вважатимуть їх своїми громадянами, громадянами РФ. Це факт. Сьогодні їм роздають російські паспорти, завтра відправлять робити провокації, відправлять на фронт, як гарматне м'ясо.

Також дітей і підлітків не випускають з ОРДЛО, щоб вони не бачили реальне життя в Україні. Ось приїжджають абітурієнти, вступають до українських вишів, місяць-два прожили, поспілкувалися з однолітками, і всі колишні міфи, що прищеплюють їм, руйнуються. І цей скляний фундамент "русского мира" почне тріщати та валитися. Тому є завдання не пускати й тримати закритими КПВВ.

— Крім того, вони ж не випускають хлопців призовного віку.

— Необхідно знати, що у всіх, хто отримав російський паспорт, з 18 років починається призовний вік і вони відразу потрапляють до військового резерву Російської Федерації. І у мене були знайомі, які з цими російськими паспортами поїхали до Росії на заробітки. На підприємстві їх зафіксували, передали списки до військкомату, і до них прийшли з повістками й вони пішли служити. От і все.

Вже близько 600 тис. жителів ОРДЛО отримали російські паспорти. З них всі чоловіки вже перебувають у кадровому резерві Російської Федерації, у військовому резерві.

Тобто, крім усього іншого, для РФ головне — прокачати цих людей російської ідеологією та потім вкласти в руки зброю. Це їхня глобальна стратегічна мета. Як у Кремлі кажуть: навіщо воювати нашим солдатам, якщо можуть воювати чужі під нашим прапором. І ключове тут — чужі.

Тим людям, які отруєні російської ідеологією, необхідно доносити: ви ніколи для них не будете своїми, зрадників ніде не люблять. Це все фейк, це спеціально для того, щоб задовольнити амбіції тільки однієї людини. Імперські амбіції. Ось тільки для цього все.

Їх примушують оформляти ці паспорти. Свіжий приклад. Моя знайома працює в лікарні санітаркою, її примушували, говорили: якщо не оформиш паспорт, ми тебе звільнимо з роботи. Іншим не виплачують премію — це на шахтах дуже поширене. Якщо ти хочеш працювати в окупаційній адміністрації, то тим паче. Їх усіх змушують оформлювати паспорти Російської Федерації, всіх, хто отримує бюджетне фінансування.

— Як Україна може перешкоджати подальшої паспортизації? Адже, не секрет, що російські паспорти є і у громадян, які живуть на підконтрольній території.

— Необхідно вводити кримінальну відповідальність за паспорт Російської Федерації, просто щоб цей процес не поширився на територію всієї України.

Так, в Україні є багато людей, у яких паспорти різних країн. Чому саме до російського паспорта застосовувати кримінальну відповідальність? Все дуже просто: бо Російська Федерація — це країна-агресор стосовно України. Бо вона вже протягом 7 років намагається дестабілізувати ситуацію. Вона намагається, щоб України не існувало. Ось чому.

Війна є головним джерелом порушення прав людини. Ось для того, щоб не було війни, ми зараз повинні зробити превентивні заходи. Бо якщо Російська Федерація видасть паспорти й потім скаже, що це наші громадяни... А таке вже було в Абхазії, коли вона в польових умовах роздала паспорти, а потім ввела туди війська. А Європейська комісія потім, до речі, сказала, що так, Російська Федерація захищала своїх громадян, і саме миротворчі війська мала право ввести.

На сьогодні ситуація з паспортизацією сумна, і я вважаю, потрібно тут здійснювати радикальні дії з цього приводу.

Мілітаризація окупованої частини Донбасу

— Ви займаєтеся також питанням мілітаризації дітей на непідконтрольній території. Що це означає, і які процеси відбуваються зараз у Луганську і Донецьку?

— У 2019 році ми були першою правозахисною організацією в Україні, яка заявила про факти мілітаризації дітей. Ми зробили ролик, на його підставі Генеральна прокуратура України відкрила провадження і навіть ідентифікувала і заочно оголосила про підозру громадянину Російської Федерації, який це все організовував.

На сьогодні на тимчасово окупованій території діють понад 20 клубів "військово-патріотичного виховання". У всіх — ідеологія "русского мира". Це "Молода гвардія", "Юнармія", "Амазонки", ВПК "Воїн", "добровільні дружини" тощо. Діти до таких організацій надходять від 7 років. Це перший етап мілітаризації.

Другий етап мілітаризації — це "уроки мужності" в школах щотижня. Якщо діти не входять до цих "військово-патріотичних клубів", то з ними щотижня проводять такі уроки. Там показують зброю, вчать розбирати, збирати автомат. Проводять такі уроки представники "МГБ", "народної міліції" та інші підрозділи незаконних збройних формувань.

Третій етап мілітаризації — це робота з дітьми-сиротами, батьки яких вступили до лав незаконних збройних формувань і загинули в боях. З цими дітьми працюють окремо. Наприкінці 2020 — на початку 2021 року, наприклад, 10 таких дітей поїхали за спеціальною програмою на стажування до Слідчого комітету Російської Федерації. Цим дітям кажуть, що "ваших батьків вбила Україна". Тому вони ідеологічно будуть постійними супротивниками України.

Є й четвертий етап мілітаризації дітей — військові ігри, військові збори. На них з'їжджаються діти з різних шкіл. Так, ми в дитинстві теж в "Зірницю" грали. Але нас не вчили розтяжки встановлювати зі справжніми гранатами. У нас були якісь дерев'яні автомати, а у дітей в ОРДЛО — бойові. Діти вже вміють стріляти, зброю розбирати.

Міжнародна спільнота говорить, що це проблема України. Я частково згоден, що здебільшого це наші проблеми. Але якщо на це не відреагувати, то ми отримаємо другий ІДІЛ (Ісламська держава Іраку і Леванту, міжнародна екстремістська терористична організація, — ред.).

Я свого часу прочитав багато літератури з цього приводу. Одна з книг — "Чорні прапори". Там показані саме аналогічні "уроки мужності". А потім це переросло в терористичну організацію, і проблема стала вже всієї міжнародної спільноти.

Ці етапи мілітаризації, які я назвав, — вони не єдині. Там діє ціла мережа такого "патріотичного виховання". Все це інтегровано з Російською Федерацією. Наприклад, "Юнармія" є і в Росії, "Молода гвардія" є в Росії. Все зроблено за аналогом.

Якщо говорити про додаткові інструменти мілітаризації, необхідно згадати, що в Донецьку діє "Кадетський корпус імені А. Захарченка" (ліквідований перший "глава ДНР" Олександр Захарченко, корпус діє на базі школи № 4, — ред.). Там дуже маленькі дітки в формі. Вони, по-моєму, з 8 років приймають присягу. А на окупованій території Луганської області є "Козачий кадетський корпус імені маршала авіації Олександра Єфімова". Там така сама система діє.

Якщо беремо старших хлопців, то вони проходять навчання у військових училищах. У Донецьку діє спеціалізований факультет "МГБ" при "Донецькому національному технічному університеті ["ДНР"]". Ви знаєте, мені скинули одну фотокартку звідти. І ось сидять там 15-20 таких міцних хлопців і їм демонструють ворогів незаконних збройних формувань "ДНР" і "ЛНР". І ось на одній з фотографій було зображення Валентина Наливайченка, підписано — ексглава СБУ тощо.

Будь ласка. Їм ще навіть 20 років немає, а їх вже готують і показують фотокартки, кого необхідно вбивати, хто є ворогами незаконних збройних формувань "ДНР" і "ЛНР", а просто — Кремля, якщо говорити іншими словами.

— Що відбувається з політичним, партійним життям в ОРДЛО?

— Також повна інтеграція з РФ. Усі політичні партії, які є в російському парламенті, їх чотири, вибрали собі в співробітництво громадський рух в ОРДЛО (у них офіційно це партіями не називається). "В прольоті" залишилася тільки партія ЛДПР Жириновського, він залишився без структури. Наприклад, нині об'єднана партія "Справедлива Росія — Патріоти — За правду" взяла собі в партнерство громадський рух "Вільний Донбас" в "ДНР", а в "ЛНР" — "Луганський економічний союз".

Партія "Єдина Росія" буде працювати з рухом "Донецька республіка" і "Мир Луганщині". Також з ними співпрацює російський "Союз добровольців Донбасу" — організація зареєстрована в Москві у 2015 році, її мета — мобілізувати протестний потенціал і давати росіянам зброю, щоб вони їхали воювати на Донбас. Зараз це теж все працює.

Далі Комуністична партія Російської Федерації — в Луганську це, відповідно, "комуністична партія ЛНР", в Донецьку — "комуністична партія ДНР".

Тепер їм необхідно показати, що вони надали жителям ОРДЛО право голосування на виборах до Держдуми Російської Федерації, тим, хто отримав паспорти. План Кремля, щоб проголосувало не менше 500 тис. осіб з виданих на сьогодні майже 600 тис. паспортів РФ в ОРДЛО.

Ось російські політики, громадські працівники й заявляють — якщо на території ОРДЛО живуть люди з російськими паспортами, якщо вони говорять російською мовою, голосують на виборах до Держдуми Російської Федерації, то чия це де-факто територія: українська чи російська? Це вони так кажуть. У моєму ж розумінні, окупант завжди буде окупантом, щоб він не творив на цих територіях, він завжди є і буде окупантом.

— І як же Україні реагувати на такі порушення прав людей в окупації?

— Я щиро вважаю, що Людмила Денісова — дуже ефективний омбудсмен, найефективніший омбудсмен за всю історію незалежності України. Вона буквально штурмує в'язниці в РФ. Нагадаю, що коли в РФ засудили Олега Сенцова, вона була першою, хто поїхав до Росії.

Офіс омбудсмена почав працювати в регіонах по всій Україні. Вперше ця структура пішла працювати в регіони. Але є недолік людей, але, я вважаю, таких представництв повинно бути більше. Як є прокуратура в Луганській, Донецькій, Харківській областях, так має бути й Офіс омбудсмена. Але це перший крок, і він ефективний. І такі дії — це саме голос для людей, які живуть в окупації, що про них пам'ятають. Просто на сьогодні на окупованій території можуть працювати тільки міжнародні організації.

Вважаю, що теперішня каденція Офісу омбудсмена дуже ефективна. Люди з окупованих територій захищаються вперше. Можна подивитися за реєстром судових рішень, Офіс вперше почав представляти інтереси громадян України в судах. Так, це дійсно державні правозахисники на сьогодні.

Прямий ефір