Украина наш дом

Відведення військ і подальші плани Кремля: інтерв'ю з російським політологом Дмитром Орєшкіним

Послание В. Путина Федеральному собранию. Фото: kremlin.ru

У своєму щорічному зверненні до Федеральних зборів РФ Володимир Путін жодного разу не порушив тему російської збройної агресії проти України. Проте надав високу оцінку російським міжконтинентальним ракетам і висловив докори до світової спільноти. До чого ж після таких слів готуватися Україні? Ситуацію аналізували журналісти програми "На самом деле: Украина" телеканалу "Дом".

"Чіпляють Росію без жодних причин"

На думку політолога Володимира Фесенка, Кремль уникає будь-яких заяв, щоб не провокувати внутрішні конфлікти, а також — не провокувати дисбаланс під час перемовин із Заходом.

"Думаю, що поки українське питання для Путіна поставлене на паузу. Судячи з усього, Путін прагне зберегти для себе простір для маневру. Тривають закриті торги з американцями — це за непрямими ознаками. І дуже схоже на те, що Путін намагається торгуватися з американською адміністрацією з позиції сили", — зауважив Фесенко.

Про зовнішню політику Путін говорив небагато — всього 8 хвилин з півтори години виступу. Але висловив незадоволення ставленням світової спільноти до Росії.

"Чіпляють Росію то тут, то там без жодних причин. Ми поводимося у зв'язку з цим надзвичайно стримано, можна сказати прямо і без іронії — скромно", — заявив Путін.

Обійшовши мовчанням присутність російських військ на кордоні РФ з Україною, як і заяви США, ЄС і НАТО, озвучені у зв'язку з ситуацією, Путін заговорив про російську військову міць.

"На бойовому чергуванні вже перебувають новітні ракетні гіперзвукові комплекси міжконтинентальної дальності "Авангард", лазерні бойові комплекси "Пересвіт". А перший полк повністю укомплектований важкими міжконтинентальними балістичними ракетами "Сармат"", — повідомив президент РФ.

Міжнародні експерти зазначають: хоча звернення Путіна і не містило прямих загроз Україні, Київ не повинен розслаблятися.

Ілля Куса, експерт з питань міжнародної політики аналітичного центру "Український інститут майбутнього" вважає, що Росія готується до важливого діалогу з Заходом, і Україна повинна бути до цього готова.

"Усі сценарії, які раніше обговорювали в Україні, все ще актуальні. Федеральні збори нічого принципово для нас не змінили. Але є важливий момент, що Росія дійсно готується до стратегічного діалогу з Заходом, і тут нам треба до нього готуватися, тому що Україна буде, безсумнівно, предметом обговорення на цьому глобальному рівні", — сказав експерт.

Напередодні президент України Володимир Зеленський виступив з публічним зверненням до Володимира Путіна через ескалацію збройної агресії, запропонувавши російському президенту зустрітися особисто.

"У війні програють усі сторони, не можна когось захистити, нападаючи, неможливо звільнити когось, захопивши, неможливо привезти мир на танку. Пане Путін, я готовий піти ще далі й запропонувати вам зустрітися у будь-якій точці українського Донбасу, де триває війна", — сказав Зеленський.

Путін під час звернення на пропозицію українського президента ніяк не відреагував. А в Держдумі заявили, що спочатку Володимир Зеленський повинен зустрітися з представниками окупаційних адміністрацій в ОРДЛО, свою ключову роль у бойових діях на Донбасі Росія традиційно заперечує.

Психологія Путіна і "захист російських людей"

Навіщо Росія протягом останніх тижнів нарощувала свою військову присутність на кордоні з Україною і які подальші плани Кремля? Ситуацію у програмі "На самом деле: Украина" коментував російський політолог Дмитро Орєшкін.

Ведуча програми — Дарина Вершиленко.

— Навіщо, на вашу думку, Путін нагнітав ситуацію? Яка його кінцева мета?

— Мені здається, це зрозуміло: він створював так звану перемовну позицію, коли створюються труднощі партнерам, а потім за якийсь "відкат" з боку партнера ці труднощі послаблюються (але не знімаються). Розрахунок був на те, що всі злякаються. Не дарма все робилося так демонстративно, голосно, шумно протягом двох місяців, а не потихеньку, як було, наприклад, у випадку з Грузією. Щоб, не дай боже, ніхто не подумав, що там нічого не відбувається.

Очікувалося, що Захід, Америка, Україна злякаються, проситимуть помилувати і що-небудь Путіну дадуть. Але сам він розраховував на зниження санкцій. Власне кажучи, він так Байдену і сказав: якщо хочете вступати в дискусію з цього приводу, то припиняйте займатися санкціями. Наступного дня Байден ввів нові санкції, показавши, що залякати не вдасться.

Захід Європейський загалом цілком миролюбний, буржуазний, можливо, навіть боязкуватий, — зайняв скоординовану позицію, Байден зайняв однозначно зрозумілу позицію, а головне, що Збройні сили України вже досить сильні, і легкої маленької переможної війни там точно не проглядалося. Тому мені від самого початку здавалося, що це, ймовірніше, блеф. І взагалі-то так воно і скінчилося. Інше питання, що розслаблятися в жодному разі не треба.

Дмитро Орєшкін і Дарина Вершиленко

— На вашу думку, відведення військ РФ, яке розпочалося 23 квітня, буде повним чи частина військових залишиться на нинішніх позиціях?

— Повним, звичайно, ніколи не буде, оскільки Путіну треба підтримувати деяку напругу на кордоні, — це перше. Друге — Путін ніколи не робить того, чого від нього очікують. І якщо зараз, коли Шойгу заявив, що завдання навчань виконане, і війська переводяться в місця постійної дислокації, відбудеться якась провокація, тоді Володимир Путін заявить: "Ви ж бачите, ми не збиралися нападати, але українські екстремісти напали на російських людей, а ми просто їх захищаємо".

З одного боку, різко знизилася реальна загроза військової конфронтації, а з іншого — немає жодних підстав розслаблятися. Кращий аргумент у розмові з Володимиром Путіним — це жорстка сила. Тому що у нього така психологія, він так сприймає дійсність.

— Що може допомогти нейтралізувати агресію Росії в такому випадку?

— Жорстка реакція, демонстрація готовності "зустріти не лише квітами". Як я вже говорив, Путін не робить того, що від нього чекають: намагається всіх обігрувати, він все ж таки спецслужбіст.

Ніхто не очікував, що він плюне на Будапештський меморандум і відрубає шматок української території. Ну правда ж, нікому не спадало на думку? А у нього було все продумано, у нього були свої агенти впливу в українських Збройних силах, в політичних структурах, зокрема серед українських військових у Криму. І він був дуже задоволений. Він відрізав Крим без єдиного пострілу, без будь-яких жертв, і його виборці теж були задоволені. Це був несподіваний хід.

Коли він зараз збирав війська на кордоні України — це був відкритий хід, публічний блеф. Чому це не могло перейти в реальну фазу військового зіткнення? Тому що в Україні були готові. Там мали намір його зустріти, серйозно побоювалися — і цілком правильно робили. Оскільки Путін — людина дуже раціональна, він зважив шанси й зрозумів, що витрати будуть недозволено великі. Це найкращий досвід для України. Для того, щоб Путін на вас зважав — будьте достатньо сильними.

— Щодо відповіді на санкції: як ви оцінюєте ініціативу Кремля вивести долари з російської економіки?

— Дуже добре, нехай виводять долари. Крім того, нехай вони відмовляють американцям у праві тримати накопичення в рублях, наприклад, купувати нерухомість у Нарьян-Марі або проводити канікули на Калимі. Все це дуже дієво вплине на американський бізнес, звичайно. Це те, що називається "бомбити Вороніж". Ми цим пишаємося, але куди ти подінешся без долара, коли це світова валюта? Можна про це поговорити, але, перейшовши на юань, Міністерство фінансів РФ уже втратило близько 10 млрд дол. На падінні курсу. Тому тут — "чи шашечки, чи їхати".

Долар — це колеса, на яких можна їхати, а дерев'яний рубль — це такий віртуальний прапор, яким можна розмахувати. Тому, коли Лавров розповідає про "дедоларизацію", треба спокійно до цього ставитися, не сперечатися, як психіатр не сперечається зі своїм клієнтом.

— А чи має Москва реальну відповідь на санкції Заходу?

— У тому й біда, що реальна відповідь на санкції Заходу тільки одна — військова. Це єдина сфера, де і Радянський Союз, і путінська вертикаль мають щось схоже на паритет. Тобто, якщо США можуть знищити планету Земля двадцять разів, то Росія може це зробити один раз. Але нам з вами буде цього цілком достатньо.

Ні у сфері фінансів, ні у сфері економіки, ні у сфері культури, ні у сфері міжнародної поваги путінська Росія, на жаль, змагатися з серйозними європейськими державами не в змозі. Тому відповідати він може тільки блефом з приводу військової загрози, — що, власне кажучи, він і робить. Ну, або завдаючи ударів по власному населенню і власній економіці.

У разі конфлікту ми з вами до раю потрапимо, а вони просто здохнуть. Ну, не велика втіха для тих, хто збирається до раю.

— Ви говорите про те, що Україні рано розслаблятися. Київ так і робить. Коли чекати на наступне загострення на кордонах України?

— Це абсолютно непередбачувано. Володимир Путін дуже досвідчений, сильний і далекоглядний маніпулятор.

Він розуміє, що треба підтримувати ситуацію керованого хаосу. Для цього є "ДНР", "ЛНР". У потрібний момент у це вогнище, яке тліє, підливається гас, і під Україною розводиться вогонь. Будь-яке українське керівництво — чи то президент Порошенко, чи то президент Зеленський, відчуває дискомфорт, тому що якась частина українського суспільства починає вимагати від нього жорстких заходів, звинувачувати у зраді, у нездатності дати відповідь.

Тому Путіну зручно і вигідно тримати цей конфлікт, що тліє, у тілі України. Називайте його гнійником, називайте його раковою пухлиною. Коли та в який момент йому захочеться підпалити бікфордів шнур, — передбачити неможливо. Це справа тактична.

А стратегічна, зрозуміло, — він не збирається забирати ці території, про що кричать так звані патріоти Росії. І він так само не збирається давати "цукерку" українським найбільш активним прихильникам конфлікту, щоб окупувати ще й цю територію. Він прекрасно знає, що підуть санкції, по-перше. По-друге, йому доведеться платити за розбиті горщики на цій території, де живуть 3 млн декласованих, злих, голодних людей, і території в екологічному катастрофічному стані. Навіщо? Нехай краще за це платить Київ. А контролювати цей процес буде він.

Тому, відповідаючи на питання, коли чекати на наступне загострення, відповідь проста: коли йому буде потрібно.

— Як ви вважаєте, чи буде зустріч у Нормандському форматі на рівні президентів? І чи відбудеться зустріч президента Зеленського з Путіним?

— Думаю, Путіну не хочеться зустрічатися з президентом Зеленським. Він уже неодноразово висловлювався, що Україну не вважає державою. Він вважає її "недодержавою". Відповідно, президента Зеленського він вважає "недопрезидентом" і собі не рівнею.

Стратегічна ідея Путіна — змусити Зеленського розмовляти з лідерами "ДНР" і "ЛНР", символічно його принизивши до цього рівня.

Путін зустрінеться з Зеленським тільки тоді, коли він не зможе з ним не зустрітися. Для нього це — фактичне визнання української державності. Він дуже важко визнав результати виборів, коли обрали пана Порошенка. Він сподівався, що Зеленський слабкий президент, який буде танцювати під його дудку. Не вийшло. Зеленський його розчарував.

І тому найближчим часом сподіватися на зустріч, мені здається, підстав немає. Інша справа, що Путіну все ж таки не можна зовсім відірватися від нормандського формату. Тому що він зрозумів, що питання можуть вирішувати й без нього. А ось це — найгірше, що може трапитися. Тому Нормандський формат він ігнорувати не буде. А Зеленського він намагатиметься ігнорувати до останнього.

Прямий ефір