Украина наш дом

Освенцим — Бабий Яр. Параллели: "Неофициальный разговор" из Польши

Музей Аушвиц-Биркенау. Фото: kanaldom.tv

В 1947 году территория возле польского города Освенцим, где располагался лагерь смерти "Аушвиц-Биркенау", была переоборудована в музей, а в 1979 году мемориальный комплекс был включен в список Всемирного наследия ЮНЕСКО. Ежегодно в музей приезжают сотни тысяч человек со всего мира.

Именно сюда, в село Биркенау, во время Второй мировой войны прибывали эшелоны с пленными из Советского Союза, в том числе и из Украины. Большинство из них так и остались здесь, на польской земле.

Музей Аушвиц-Биркенау. Фото: kanaldom.tv
Музей Аушвиц-Биркенау. Фото: kanaldom.tv

После освобождения лагеря "Аушвиц" советскими войсками часть бараков и зданий была использована как госпиталь для освобожденных узников. После этого до 1947 года здесь была тюрьма НКВД и Министерства общественной безопасности Польши.

"Неофициальный разговор" побывал в месте трагедии. Этому посвящена первая часть выпуска "Освенцим — Бабий Яр. Параллели".

Ведущая программы — Карина Самохвалова.

Использовать аргументы из истории

Прибывших в лагерь "Аушвиц" делили на группы. Тех, кто входил в первую группу, а таких было большинство, практически тут же отправляли в газовые камеры. Эта участь ожидала всех, кто был непригоден к работе, — стариков, детей, женщин…

Музей Аушвиц-Биркенау. Фото: kanaldom.tv
Музей Аушвиц-Биркенау. Фото: kanaldom.tv

Знаменитая надпись на входе в лагерь "Аушвиц": "Работа делает свободным". Точное количество погибших от такой "работы" в Освенциме установить невозможно, многие документы были уничтожены. Историки говорят о 1,5 млн загубленных жизней. Большинство погибших — евреи. Но не только…

"Мы не знаем, сколько украинцев, мы знаем, сколько советских граждан погибли здесь. Тысячи, тысячи людей. Конечно, в "Аушвице" были украинские узники тоже. И выжившие из них каждый год приезжают сюда, в конце января здесь проходят мероприятия памяти освобождения "Аушвица". Думаю, сейчас нужно еще поработать историкам, чтобы установить жертв по национальностям, сколько было национальностей", — говорит посол Украины в Польше Андрей Дещица.

Лагерь "Аушвиц-Биркенау" освобождали же тоже украинцы.

Дещица: Первый Украинский фронт. Фронт — это целое армейское объединение. Поэтому трудно сказать, что только украинцы.

— По этому поводу у нас даже есть спор с российской стороной.

Дещица: Да, есть такой спор, кто освобождал. Если судить по национальности, то и в Советской армии многие считали себя украинцами. Я был в Советской армии, я тоже считал себя украинцем, но не советским человеком.

В Польше есть места, где похоронены украинцы, которые были в Советской армии, их имена указаны здесь на советских мемориалах. Даже в Варшаве есть такие мемориальные кладбища, они довольно в нормальном состоянии.

Но были места, скажем, в заброшенном, плохом состоянии. Например, кладбище, где были похоронены воины Украинской народной республики. Это период 1918-1921 годов, когда войска Украинской народной республики и войска польского Пилсудского и Петлюры вместе воевали против тогда большевистских войск, которые наступали на Польшу. И эти украинцы были здесь похоронены, и им не слишком много уделяли внимания, тем более в советские времена. Теперь мы отстраиваем эти места.

Андрей Дещица. Фото: kanaldom.tv

Как вот эти уроки, знание истории помогают в работе посла?

Дещица: Нужно не просто знать историю, но и использовать аргументы из истории, особенно во время переговоров. Когда нужно чего-то достичь, используешь исторические примеры и говоришь: ну, вот видите, если бы поступили так или так, тогда бы развивалось по-другому все, и поэтому давайте не повторять эти ошибки.

Как пример, вот тот же союз Пилсудский-Петлюра. Потом Пилсудский решил подписать Рижский договор и оставил Петлюру. И Украина оказалась без поддержки Польши. И тогда советские власти смогли занять всю территорию Украины, присоединить и создать итоговый Советский Союз. А если бы тогда сохранился союз, на который мы рассчитывали, двух независимых государств — Польши и Украины — наверное, была бы Украина независимой еще с начала ХХ века и совсем по-другому бы развивалась. И неизвестно, был бы тогда такой мощный Советский Союз без Украины или нет.

Вот такие примеры используются для того, чтобы вести переговоры и доказывать своим партнерам, что давайте сотрудничать, давайте поддерживать друг друга. И я должен сказать, что Польша это понимает и очень серьезно нас поддерживает, особенно в связи с российской агрессией и с аннексией Крыма, и с военными действиями на Донбассе.

Музей Аушвиц-Биркенау. Фото: kanaldom.tv
Музей Аушвиц-Биркенау. Фото: kanaldom.tv
Музей Аушвиц-Биркенау. Фото: kanaldom.tv

Чтобы это никогда не повторилось

События в Польше во время Второй мировой войны — это и трагедия семьи президента Польши (1995-2005 гг.) Александра Квасьневского. Сегодня он также является членом наблюдательного совета фонда "Бабий Яр", участвует в работе по увековечиванию памяти и восстановлению исторической правды.

— Как события в Польше отразились на вашей семье?

Квасьневский: Родители моего отца погибли в первые дни Второй мировой войны, во время бомбардировки Варшавы. Моя мама родилась в Вильнюсе, но после войны туда пришли россияне и выбросили эту семью из Вильнюса. Они поехали тогда в Польшу.

Часть моей семьи была в советских лагерях. Это такая типичная история "поколения войны" в Польше. Потому что, знаете, кто был на западе — был в немецких руках, кто был на востоке — был в советских руках. Но это такая история.

Для нас, для моего поколения самое главное — чтобы это никогда не повторилось. Нам надо сделать все, чтобы уже такого страшного периода в истории не было.

Александр Квасьневский. Фото: kanaldom.tv

— Почему весь мир знает об Освенциме, но не знает о Бабьем Яре? Что мы, может, делаем не так?

Квасьневский: Потому что очень долго во время Советского Союза не было возможности даже говорить об этом. Проблема в том, что так долго мы молчали. Жертвы Бабьего Яра были убиты дважды. Первый раз нацистами, а второй раз — этой тишиной, этим табу, молчанием, которое было создано Советским Союзом.

У нас в Польше сразу после Второй мировой войны была открыта информация. "Аушвиц" — это было такое место, которое знали все в мире, потому что даже во время процесса в Нюрнберге это был один из самых важных аргументов против нацистов.

700 тыс. человек каждый год приезжает в Освенцим. Когда завершится строительство мемориального комплекса в Бабьем Яре, как думаете, сколько человек будет приходить сюда?

Квасьневский: Думаю, что очень много. Потому что этот мемориал будет уникальным. Он будет очень современный. Он будет интересен для молодого поколения. Мы и в Польше переживаем, что уже традиционные музеи не так интересны для молодых. Потому что они живут в другом мире. Они всё могут посмотреть в интернете, все эти музеи и так далее.

Надо подготовить что-нибудь, что говорит об истории и при этом создает сильную эмоцию. Думаю, что Бабий Яр имеет хороший шанс, чтобы быть таким местом, уникальным местом. Уверен, что посетителей будет очень много.

Комплекс "Бабий Яр" мы создаем в XXI веке и создаем с участием хороших специалистов, мастеров, художников, скульпторов. Много раз, как мы строили музеи, мы работали с историками и думали прежде всего об истории. А здесь мы думаем не только об истории, но и об эмоции, о психологии людей, как молодые люди всё это понимают.

Я родился в 1954 году, далеко после войны. Моя дочь родилась уже 60 лет после войны. Теперь рождается поколение 70-80 лет после войны. Это уже для них так давно, что большой разницы между Наполеоном и Второй мировой войной нет. Я думаю, что Бабий Яр будет таким местом, которое говорит не только об истории, но создает сильную эмоцию, понимание, что может плохого сделать человек, как люди могут уничтожать других людей и что нужно делать, чтобы такого никогда не было.

Музей Аушвиц-Биркенау. Фото: kanaldom.tv

Через неделю — продолжение "Неофициального разговора". Вторая часть выпуска будет посвящена Национальному историко-мемориальному заповеднику "Бабий Яр" в Киеве, из которой вы узнаете…

Какую цену заплатили евреи и украинцы: "Мы возвращаем Холокосту имена: имена убийц, имена жертв, имена героев". Как наказаны преступники и как нам всем — не забыть: "Есть указ президента о пожизненных стипендиях праведникам народов мира и праведникам Украины Бабьего Яра". Как Украина борется с застройщиками исторических мест: "На месте расстрелов сейчас построен 25-этажный дом". И какие места памяти появятся в Бабьем Яре: "Будет плавный спуск и можно будет увидеть Бабий Яр, каким он был в 1941 году".

Прямой эфир