Украина наш дом

"Под колпаком" у СНБО: как деолигархизация поможет Украине, обсуждаем с Владимиром Фесенко

Владимир Фесенко. Скриншот видео: kanaldom.tv

Какие шаги украинские олигархи предпримут в связи с президентским законопроектом №5599 "О предотвращении угроз национальной безопасности, связанных с чрезмерным влиянием лиц, имеющих значительный экономический или политический вес в общественной жизни (олигархов)"? Что будет с медиа, принадлежащими олигархам? Насколько эффективной может быть украинская деолигархизация? Что говорят европейские партнеры и эксперты? Эти и другие темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" анализирует политолог Владимир Фесенко.

Ведущий программы — Денис Похила.

— Стоит ли ожидать, что олигархи, имеющие медиа, скажут: "Ну все, хватит, мы наигрались с тем, что меняли сознание украинцев, теперь мы будем жить по-честному", и не передадут эти активы в руки связанным с ними бенефициарам?

— В законе, по крайней мере, в том виде, в каком я его видел в первом чтении, не было никаких ограничений по медиа. Я не знаю, там, может быть, какие-то правки появились, которые касаются медиа, надо смотреть. И не было никаких инструментов принуждения олигархов продавать свои масс-медиа.

Другое дело, что многие представители крупного бизнеса (и это касается не только масс-медиа) будут думать, а стоит ли, например, связываться с политикой, идти в депутаты, если ты рискуешь попасть в этот реестр олигархов. Стоит ли покупать телеканал? Да, если это бизнес, то почему бы и нет. Но тогда ты не должен заниматься политикой.

Я не думаю, что все произойдет одномоментно. Какое-то время, конечно, будет инерция. Кто-то будет пытаться бороться. Вот это надо учитывать обязательно. Я думаю, что в ближайшие год-два, а может быть, и дольше, мы увидим активную борьбу против этого закона. Оспаривание в судах, обращения в Конституционный суд Украины (КСУ), обращения в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ). Что-то похожее, то, что мы уже видим в последние годы в борьбе против антикоррупционной реформы и антикоррупционного законодательства.

Отмечу, что закон об олигархах часто критикует оппозиция. Причем, критика содержит одновременно два противоположных тезиса. Одни говорят: закон не страшный, он ничего не меняет, он никаких угроз олигархам не создает. А что же тогда олигархи так борются с этим законом? И тут же тезис, который мы тоже постоянно слышим: что этот закон "приведет к диктатуре".

На самом деле, в чем угроза для олигархов, даже тех, кто не присутствует в Верховной Раде (а там как минимум несколько человек, от 3 до 5, рискуют попасть в реестр олигархов, поэтому некоторые из них так и сопротивлялись вместе со своими фракциями).

Но я разговаривал с экспертами, в частности по банковской сфере. И они говорят, что представитель крупного бизнеса, который попадет в реестр олигархов, будет иметь большие проблемы, например, с кредитованием в зарубежных банках. Из-за статуса олигарха его будут воспринимать как бизнесмена, который слишком глубоко залез в политику, и косвенно, но фактически входит в политические конфликты. А это всегда дополнительный бизнес-риск.

Поэтому могут возникнуть проблемы для бизнеса. А это тоже пугает. И для имиджа, естественно. Некоторые из наших потенциальных олигархов все-таки имеют международные связи, и не только по бизнесу. И им, конечно, неприятно, если их будут называть олигархами. Это тоже может негативно повлиять на их репутацию. Так что в этом смысле это достаточно серьезный удар по позициям олигархов.

Вчера появилась оценка, комментарий представителей Еврокомиссии относительно этого закона. Думаю, что это неприятно будет для некоторых наших оппозиционеров, — оценка позитивная. Но в этом комментарии сказано: "Это первый шаг". Нужны последующие шаги. Потому что действительно необходимо усиливать антимонопольное законодательство.

Вот как раз монополизм — это один из признаков олигархов. Это очень хорошо, что обозначено в законе. Но надо прописывать более конкретно, каким образом ограничивать монополизм, в том числе, кстати, в информационной сфере, по телеканалам.

— В этом контексте не могу не вспомнить доклад надзорного органа Европейского Союза, так называемого Европейского суда аудиторов, их анализ ситуации с олигархической системой в Украине с 2015 по 2020 год. Они говорили в том числе о "приватизации" государства олигархическими группами, и что эта ситуация влияет на высокий уровень коррупции в Украине. Как вы считаете, сможет ли закон об олигархах помочь снизить уровень коррупции?

— Будем реалистами. Не произойдет какого-то моментального эффекта. Но это начало. В знаменитом фильме "17 мгновений весны" было выражение "под колпаком у Мюллера". Так вот, олигархи окажутся "под колпаком" у Совета национальной безопасности и обороны, который будет отслеживать ситуацию с их активами.

У нас раньше ничего этого не было. И то, что это будут делать, — уже прогресс. И, поскольку будет контроль над олигархами, они, я думаю, вынуждены будут действовать более осторожно. С другой стороны, те, кто думает, а не пойти ли в политику, или не прикупить ли телеканал, чтобы потом сделать политическую карьеру или влиять не общественное мнение, — они десять раз подумают, стоит ли это делать, потому что тогда есть риск попасть в реестр олигархов.

Поэтому, думаю, будет действовать не только контрольный эффект, но и профилактический. И я согласен с оценками наших зарубежных партнеров: надо параллельно это подкреплять и действиями судебной системы. Критерии работы СНБО и других органов государственной власти, в том числе антикоррупционных, должны быть четкими.

И должно быть взаимодействие. Было бы хорошо, если бы СНБО действовал очень тесно во взаимосвязи с Национальным агентством по вопросам предотвращения коррупции. Потому что этот орган как раз контролирует финансирование политических партий. И также контролирует доходы наших чиновников. Плюс НАБУ, естественно. И надеюсь, информация, которую будет собирать СНБО, будет очень полезной для Агентства по вопросам предотвращения коррупции и НАБУ.

— Вернемся к словам "олигархи под колпаком". Вспомним опасения омбудсмена Людмилы Денисовой. Не нарушает ли вот это "под колпаком" ст. 24 Конституции Украины? Цитирую: "Граждане имеют равные конституционные права и свободы и равны перед законом. Не может быть привилегий или ограничений по признакам расы, цвета кожи, политических, религиозных и иных убеждений, пола, этнического и социального происхождения, имущественного положения, места жительства, по языковым или иным признакам". Именно к ней могут взывать критики закона, с этим пунктом идти в КСУ, ЕСПЧ.

— Да, такие попытки будут наверняка. Но я не вижу здесь дискриминации. Смотрите, вот я буду просто коротко мифы разоблачать. Никто не "раскулачивает" олигархов, не отбирает у них активы. Они сами будут решать, иметь им телеканал, или не иметь, сохранять монопольное влияние в тех или иных отраслях, или не сохранять.

И, допустим, контакты чиновников с олигархами, вот Денисова говорит, что это вторжение в частную жизнь. Для сравнения. В Европейской комиссии действуют такие ограничения, они носят антилоббистский характер. Если чиновники Еврокомиссии встречаются с представителями крупных компаний, бизнес-структур, они обязаны об этом информировать соответствующие структуры. Нечто подобное будет и в законе об олигархах.

Другой пример — демонополизация. В свое время в США еще 100 лет назад стал действовать антитрастовый закон. Ограничивали действия компаний, которые занимали монопольное положение на рынке. И в США, например, Microsoft заставляли разделиться, потому что они стали монополистами. В Европейской комиссии такие нормы применяют по отношению к Google и другим крупным международным корпорациям.

Поэтому, я думаю, что, если будет обращение в ЕСПЧ относительно этого, то здесь же нет нарушений языковых, гендерных. А что касается имущественных, тут скорее борьба с лоббизмом и с вот этим чрезмерным влиянием, а не нарушение прав и свобод. И здесь используются международные стандарты.

— Эксперт Организации экономического сотрудничества и развития Билл Томпсон заявил: "Ограничения по участию в партиях и пожертвованиях будет очень сложно мониторить в непрозрачной политической среде Украины. Есть немало способов направить деньги туда, куда хотят олигархи". Кроме того, есть мнение, что олигархи поддержали закон, поэтому инициатива якобы не будет работать. Что скажете?

— Слушайте, если так думать, то не надо ничего делать. Олигархи все равно обойдут всех, и все равно останутся главными. Это ведь первая серьезная попытка ограничить власть олигархов. Поэтому давайте посмотрим, что из этого выйдет.

А теперь — боятся или не боятся, противодействуют или не противодействуют — что мы видели по голосованию? Люди только одного олигарха поддержали. И этот олигарх, — запомните мои слова, — он будет в списке олигархов. Ему, собственно, терять нечего. Он не хочет, скорее, ссорится с президентом. Это Коломойский. Да, его люди, бывший бизнес-партнер, который там в парламенте, некоторые депутаты, которые связаны с Коломойским по бывшей работе, они поддержали этот законопроект. Потому что олигарху, который под санкциями у американцев, — что ему реестр олигархов? У него и так уже есть проблемы. Он не хочет усугублять эти проблемы еще и войной с президентом Зеленским по этой теме. Скорее наоборот, он хочет показать свою лояльность.

А по другим олигархам, смотрите — противодействие. Порошенко, который по трем признакам попадает в статус олигарха, вместе со своей фракцией заблокировал трибуну.

Прямой эфир