Украина наш дом

Одержимость Путина и лидерство Зеленского: интервью с третьим президентом Польши Александром Квасьневским

Александр Квасьневский. Фото: kanaldom.tv

Президент Польши (1995-2005 гг.) Александр Квасьневский в интервью для марафона "FreeДОМ" на телеканале UA поделился своими мыслями и прогнозами о войне в Украине.

Квасьневский акцентировал, что Владимир Путин — человек, потерявший связь с реальностью, который сегодня угрожает всему миру. Он назвал причины одержимости лидера Кремля и пояснил, насколько сегодня агрессия РФ угрожает Польше.

Спикер дал оценку работе Владимира Зеленского и подчеркнул, что сейчас президент Украины — самый узнаваемый политик в мире и это большой политический капитал, благодаря которому его личность станет стимулом для привлечения иностранных инвестиций в государство. Также Квасьневский разъяснил, что может стать настоящим испытанием для Зеленского после победы.

Пять основ одержимости Путина

— Как вы узнали о начале этой войны?

— Я возвращался из рабочей поездки в Израиль, был в аэропорту Тель-Авива, мы ждали свой рейс в Польшу. Наш самолет должен был вылететь на рассвете. Тогда в эфире CNN я и узнал, что началась война.

Надо сказать, что я был уверен, что война начнется, после речи Путина о признании самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР". Его речь была написана в духе риторики 1939 года, это был язык Молотова, язык Сталина.

— Какие были первые мысли, первые страхи от произошедшего?

— У меня не было сомнений, что это будет долгая борьба, что блицкриг у них не получится. На протяжении всех 30 лет я был очень близок к Украине. Я много раз был у вас, поэтому знаю, что мнение Путина, мол, "Украина не является государством, а украинцы не являются нацией” — это мнение абсолютно ошибочно. 

И как оказалось, Украина за 30 лет создала не только серьезные государственные институции, но также и довольно неплохую армию. А украинцы — это нация с очень сильной идентичностью. Украинцы хотят бороться за свою независимость, за свою свободу, за свое место в мире.

Поэтому я был уверен, что сопротивление будет очень сильным. Но я не думал, что украинская армия настолько хорошо управляема, что она может быть столь эффективной. Для меня это было неожиданностью.

А Путин… Очевидно, что это человек, потерявший связь с реальностью, который изолировал себя. Нет смелых людей, которые сказали бы ему, что это неправильная политика. Это политика, за которую сама Россия заплатит очень высокую цену. А Путин — этот человек сегодня просто угроза всему миру.

— Последние месяцы вы говорите о Путине как о человеке одержимом. Откуда эта одержимость возникла?

— В основе этой одержимости лежит русский империализм, глубоко укоренившийся в российском обществе. У меня был разговор с польским профессором, который очень метко вспомнил стих Лермонтова, мысль которого в том, что допустимо быть рабом царя, если царь правит всем миром.

Так что в российском менталитете есть мнение, что можно и пострадать, если этот царь, этот Путин приведет к какому-то мировому величию. Этот империализм заложен в их ДНК.

Во-вторых, большое значение имеет КГБшное воспитание Путина. По-моему, он воспитан на книгах, которые ложно и односторонне излагают историю России. Это всегда была история великой державы. Это всегда была история, которая не принимала во внимание ни внешнюю среду, ни жертвы собственного народа.

Ужасно, что при таком чекистском воспитании разрушение человеческих жизней — не проблема, если оно служит укреплению государства. Государство или этот царь имеет право посылать людей на смерть, если эта смерть ради величия родины.

Третья причина — длительный период правления Путина. Он уже 22 года у власти. На мой взгляд, это время, когда происходит такой интеллектуальный износ и своего рода деморализация. Это не только у Путина, это у всех, кто слишком долго был у власти.

В том-то и сила демократии, что за четыре-восемь-десять лет демократия меняет этих лидеров.

Четвертая причина одержимости в том, что он сегодня фактически изолирован, у него самого нет должной оценки внешнего мира. Эта изоляция, на мой взгляд, усугубляется тем, что у него фактически нет семьи, потому что он бросил одну семью и не имеет с ней никаких контактов. Я думаю о тех, кто там с ним сейчас, там ведь тоже нет никакого контакта. Это не та ситуация, в которой дочь или жена могли бы прийти и сказать: "Слушай, ты не прав. В этом случае надо что-то делать по-другому, потому что так говорят люди и так далее”. У него даже нет такой системы контроля над своими действиями.

И последний важный момент — это возраст. В этом году ему исполняется 70 лет. Думаю, у него есть ощущение, что времени осталось меньше, а не больше. Так что надо действовать сейчас, а не ждать.

Когда я разговаривал с Путиным в 2002 году, он говорил об этой великой России. Я относился к этому как к мечте молодого президента, потому что тогда он был президентом всего два года. После Оранжевой революции 2004 года эта идея великой России и возвращения Украины в сферу влияния перестала быть мечтой и стала планом. А с 2014 года, с момента присоединения Крыма, Донецка и Луганска — план стал одержимостью. Это навязчивая идея, которая сейчас, в 2022 году, переживает острую фазу.

— Насколько эта одержимость может быть направлена против Польши и поляков?

— Может быть. Хотя Польша и страны Балтии — это страны НАТО и нападение на нас означает вступление на путь войны с НАТО. Это должно его сдерживать. Но если он не знает, например, в каком состоянии его армия, если его кормят новостями о том, что все идет хорошо и что Россия способна выиграть войну с НАТО, то он может делать разные вещи.

На мой взгляд, сегодня противостояние России и НАТО было бы односторонним. Если речь не о ядерном оружии, конечно, а в обычных условиях. На мой взгляд, у России нет шансов.

Так что если Путин не сошел с ума, он не должен этого допускать. Но этот сценарий также необходимо учитывать. Мы не можем чувствовать себя в безопасности.

— Но ведь было уже, когда они назначили праздник национального единства, который был направлен против Польши. Как ранее накручивалась риторика, что поляки всегда хотели разрушить великую Россию. То есть в его подсознании Польша есть…

— Несомненно. Помню, после Оранжевой революции у нас было еще два разговора с Путиным. В январе 2005 года в Кракове, после церемонии, посвященной освобождению Освенцима, в потом наш последний разговор в Москве — на годовщину победы. Это были трудные переговоры, потому что у Путина была большая обида на меня за то, что я поддерживал Украину и привел к избранию Ющенко на повторных выборах, был главой посреднической миссии.

Тогда Путин попытался представить тезис о том, что это борьба между Россией и Польшей за то, в чьих руках будет Украина. Это, мол, битва между двумя империями. Я, конечно, посмеялся над этим и сказал: "Слушай, сколько можно? Имперских амбиций у Польши не было и нет".

— Путин пережил многих политиков на посту. Вот даже ваше поколение лидеров стран — это уже покойный президент Франции Жак Ширак, это премьер Великобритании Тони Блэр, это канцлер ФРГ Герхард Шредер, два американских президента. Вот общаясь ранее, вы все осознавали, какую опасность может нести Путин?

— Лично мой голос всегда был резким и указывал, что Путину и России нельзя доверять. Я всегда был очень проукраинским и помогаю Украине уже много лет. Иногда я даже замечал такую усталость, мол, "О, Квасьневский пришел, а значит, мы снова поговорим об Украине". Но я был жестким в этих разговорах.

Когда же речь идет о французах и немцах, надо сказать, что это смесь исторических сантиментов и наивности. У них всегда было более мягкое, снисходительное отношение к России. У немцев своя причина — они чувствовали вину за преступления во время вторжения в Советский Союз.

Американцы тоже особо не отличались. Должен сказать честно: было большой наивностью, что все рецепты Буша, Обамы и Хиллари Клинтон основывались на том, что если мы будем мягче к русским, то и они будут мягче. Путин будет мягче, будет больше желания сотрудничать и т. д.

С сегодняшней точки зрения ясно, что это была ошибочная политика. Я понимаю, почему так действовали. Потому что демократия обычно фокусируется на диалоге, а не на войне. Но когда разговариваешь с человеком, который в первую очередь хочет войны, трудно поверить, что диалог сильно поможет.

И поэтому 24 февраля 2022 года с точки зрения России и остального мира — это переломный момент. Теперь даже если эпоха Путина закончится, даже если в Кремле появятся новые лидеры — доверие к России фактически равно нулю.

Сегодня никто так легко не поверит уверениям, что Россия хочет мира, потому что мы ясно видим, что русский империализм сильнее и здравого смысла, и здравого расчета.

— Увидев сейчас полностью лицо российского режима и власти, вы верите в то, что Путин убил президента Польши Леха Качинского, который был после вас?

— Нет, не верю. У нас очень много информации по этому делу. Сегодня, конечно, легко включить катастрофу в Смоленске в число обвинений против Путина. Но я знаю документацию, знаю работу комитетов, которые ею занимались. Это была досадная случайность, в чем, конечно же, виновата и российская сторона. Но это вина диспетчеров вышки в Смоленске, которые должны были отказать в посадке этого самолета. И ошибка польской стороны заключалась в том, что было принято решение лететь, зная, что погодные условия плохие, что в Смоленске туман и надо ждать два часа, и только потом лететь. Так что я не присоединяюсь к числу тех, кто признает эту катастрофу преступлением.

— Ядерный удар, Путин нажмет на кнопку?

—  Кто знает?.. Единственное что в этой кнопке хорошее — это не является единоличным решением. Кнопка не находится рядом с кроватью, и он не может просто нажать ее. Это зависит от определенных процедур. Я надеюсь, что не все русские генералы сошли с ума, и что будет кому это остановить.

Но этого нельзя исключать. Сам факт того, что мы вообще об этом говорим, показывает, что это за угроза. Два года назад это было бы сценарием для фильма, а сегодня это реальный сценарий. Мы прошли очень опасный путь к возможности его использования.

— Что должны сделать русские, чтобы их простили? 

— Они должны в первую очередь отстранить Путина от власти. Они должны узнать правду. На мой взгляд, пока русским лгут все — Путин, Лавров, такие журналисты как Соловьев и компания. Нужно дождаться условной перестройки, как при Горбачеве, когда была гласность.

Ситуация не изменится, пока правда не дойдет и не будет возможности ее узнать.

По поводу русских я не вижу никаких изменений и перемен. Условие отрезвления для русских — понимание того, что сделали их лидеры. Когда они узнают, каков масштаб этих преступлений и каков масштаб жертв.

Пока русский человек на улице будет думать, что в Буче была инсценировка, а не преступление геноцида, до тех пор он не изменится.

Однако если в России найдутся смелые люди, которые будут бороться за правду и смогут донести ее, смогут показать ее своим соотечественникам, я верю, что тогда медленно, но эти изменения будут происходить. И это то, о чем мы должны говорить.

Новая история совместной борьбы

— Польша очень активно помогает Украине, именно ваша страна приняла самый мощный поток украинских беженцев.

— Это действительно уникально. Ведь буквально за несколько дней польскую границу пересекло более 2 миллионов человек. Сегодня это уже более 3 миллионов.

Многие люди живут в польских семьях. Созданы рецессионные центры, где можно получить еду, переночевать, есть там и медицинская помощь. Это большая работа, организованная людьми, местными органами власти и правительством. И я действительно впечатлен и уважаю их всех.

Фонд моей жены также занимается материальной помощью переселенцами, помогает беженцам путешествовать дальше куда-то по миру, но направляться по проверенным адресам, к добрым людям, готовым помочь. Это продолжается уже два месяца.

Думаю, что подходить к этому вопросу надо будет более системно, потому что возможности у людей ограничены. В этом должна быть система.

Во-первых, в Польшу приехали женщины с детьми, поэтому мы должны предоставить этим детям обучение в школах, а также детские сады, а женщинам — работу, если в этом есть необходимость. Есть потребность в изучении основ польского языка, чтобы облегчить общение, тогда есть шанс, что мы сможем справиться со всеми проблемами. Надеюсь, что Евросоюз тоже предоставит адекватные финансовые ресурсы, потому что все это довольно дорого.

А если говорить о микроклимате в обществе — это просто супер! Поляки действительно относятся к украинцам не как к беженцам, а как к гостям, как к своим братьям и сестрам. В польских окнах много украинских флагов. На польских машинах есть украинские флаги и наоборот.

А сегодня я увидел приятную вещь. Вот российское посольство находится в центре Варшаве, оно стоит на возвышении. И на другой стороне улицы желто-синими огромными буквами написано "Слава Украине". И теперь из каждого окна посольства России можно увидеть эту надпись. Это тоже символическая демонстрация, как Польша и Варшава поддерживают украинцев.

И это будет иметь большое значение для будущего. Сегодня трагические моменты, которые были в польско-украинской истории, отходят на второй план. Сегодня мы строим новую историю, это не только история милосердия, сострадания, но и история общей борьбы.

— То есть мы полностью закрыли темы противоречий Польши и Украины и больше не будем их трогать?

— Думаю, полностью этот вопрос не будет закрыт. К нему будут возвращаться. Но будет и другая точка отсчета. То есть даже если говорить об истории ХХ века для поляков и для украинцев, история ХХI века будет более сильным опытом. И даже то, что произошло 70 лет назад, не будет иметь такого же влияния, как то, что случилось сейчас и происходит сейчас.

Точно так же я хочу вам сказать, что и Украина будет другой. Эта Украина будет ссылаться и на других героев. Полякам было сложно принять, что Бандера может быть героем этой независимой Украины.

Но сегодня Зеленский будет героем новой Украины, героем, который объединит поляков и украинцев. Вокруг него будет создаваться эта легенда, история современной новой Украины.

Всего забыть невозможно, история всегда будет появляться где-то там, но в ней будет преобладать опыт ХХІ века, новой Украины, новых великих украинских деятелей, и эта необыкновенная уникальность — это общий опыт.

— Вы сказали о Зеленском. Как вы его оцениваете как президента? 

— Излишне говорить, что как президент военного времени он ведет себя замечательно. Это парадоксы в истории. Зеленский вошел в политику без какого-либо политического опыта — он получил его. Вероятно, если бы не война, было бы много других проблем — экономических, социальных, критика бы росла. Возможно, сегодня Зеленский имел бы рейтинг 20%, а может быть, и меньше. Но Путин начал войну и Путин показал, что Зеленский в момент испытания, когда приходится рисковать собственной жизнью, принимает мудрые решения. Эти мудрые решения состоят в том, что он отдал войну тем, кто знает о ней не понаслышке, т.е. он мудрый главнокомандующий.

С другой стороны, он делает то, что у него получается лучше всего, потому что это весь его жизненный опыт. Это общение. Это лидер, который прекрасно общается со своим обществом и с миром. Его речи короткие и имеют такой четкий, читаемый посыл. Они попадают в точку, они эмоциональны. Порой они немного раздражают этих иностранных слушателей тем, что он таким каленым железом прикасается к больным местам. На мой взгляд, как военный руководитель, как руководитель современной Украины — он молодец.

Перед ним, как перед любым политиком, стоит вопрос, каким лидером он будет в мирное время. И его настоящее испытание начнется тогда, когда придется общаться по вопросам мира, где, возможно, придется идти на компромисс, который не всем понравится.

Война — это время, когда решения принимаются быстро. Вы сказали, что я был президентом 10 лет. По-моему, Зеленскому, который является президентом чуть больше двух лет, нужно считать каждый месяц войны за год. Так что по опыту он уже президент четыре или даже пять лет.

Безусловно, он на сегодня самый узнаваемый политик в мире, вызывающий неподдельные симпатии в подавляющем большинстве стран, кроме России. Это большой политический капитал. Если эта война закончится, если он сможет принести мир, его личность может стать действительно большим стимулом и активом в привлечении иностранных инвесторов и материальной помощи Украине. Потому что своей смелостью и умением общаться он произвел на всех колоссальное впечатление.

Мы должны снять шляпы и пожелать Зеленскому выдержать это колоссальное давление. Ведь каждый день в этих бункерах на Банковой — для него это ужасно тяжелое время. Каждый день ему сообщают о пострадавших, о детях, которых убивают — это переживания, которые откладываются и в сердце, и в голове, сказываются и на физическом состоянии. Я преклоняюсь перед президентом Зеленским — он выдающийся лидер военного времени, и я желаю ему найти в себе силы, когда придет время строить мир.

— Почему такой трудный путь Украины в Евросоюз, например, в сравнении с Польшей?

— Несколько моментов. Первая причина в том, что Украина начинала путь с более сложной точки, нежели Польша, Чехия, Словакия или Венгрия.

Потому что Украина была советской республикой, а мы никогда не были республиками СССР. Мы были в советском блоке, мы были частью Варшавского договора, но у нас был определенный объем собственной свободы и возможностей. Это первое отличие.

И в Украине после СССР была вся структура советская — экономическая, правовая и пр. Изменить это намного сложнее, чем то, что нам пришлось делать, например, в Польше.

Вторая причина — политическая, нежелание внутри ЕС, поскольку многие партнеры по Европейскому Союзу очень эффективно отбивали у людей охоту думать об Украине. 

Третья причина — внутренняя. Вот в Польше народ решил, что хочет быть в НАТО и ЕС еще в начале 1990-х годов. Правительства у нас менялись, были разные, но в векторе НАТО и ЕС разногласий не было. Был такой широкий политический консенсус.

К сожалению, в Украине приходила новая власть, а с ней — новая идея. Пришел Ющенко — мы вступим в Евросоюз, пришел Янукович — тормозим. В конце Янукович вообще сказал "нет". Мы знаем, почему он так сказал, потому что его шантажировал Путин. Так что отсутствие широкого консенсуса в Украине тоже было проблемой.

Еще одна проблема — масштаб. Украина не является ни Литвой, ни Латвией, ни Словенией. Эта страна больше, чем Польша, как по площади, так и по населению, а значит и проблем больше.

Так что причин довольно много, но теперь мы должны это исправить. Тем более что цена этих упущений со всех сторон очень высока, потому что гибнут люди — гибнут солдаты, гибнут мирные жители, женщины, дети. Думаю, нужно как можно скорее добиться хотя бы мирного соглашения, длительного перемирия и срочно начинать переговоры о присоединении Украины к Европейскому Союзу.

И ненавидеть, и любить

— В украинском обществе недопонимание по поводу поведения Германии. У Польши с Германией тоже сложные отношения. Вы долгие годы были президентом и прекрасно знаете их принципы политического мышления. Как нам стоит относиться к Германии и к ее нынешнему поведению? 

— Прежде всего, мы должны понимать, что русско-немецкие отношения всегда отличались, к примеру, от русско-польских. Почему? Потому что история этих отношений длинная. Следует помнить, что Германия оказала значительное влияние на то, что происходило в России.

На протяжении многих лет одной из самых выдающихся цариц этой империи была немка Екатерина Великая. Вспомните роль немцев в создании русской армии еще в царские времена. Какое влияние они оказали на российскую экономику. Прежде чем стать канцлером Германии, Бисмарк был послом Пруссии при российском императорском дворе.

Так что этих связей очень много. Войн тоже было много, потому что и в Первую мировую войну, и во Вторую мировую немцы и русские были по разные стороны фронта.

Есть даже термин, который очень хорошо определяет российско-немецкие отношения, по-немецки Hassliebe, где hass — это ненавидеть, а liebe — любить. Это как балансировать между любовью и ненавистью.

Эти отношения долгие и сложные в психологическом, ментальном, историческом, психическом, политическом планах.

Во-вторых, Германия по отношению к Польше, к Израилю, а также по отношению к России чувствует себя виновной во Второй мировой войне. Вот немцы и взяли на вооружение определенную тактику, мол, о России они могут отзываться не так негативно, как, к примеру, поляки. То же самое относится и к Польше. Они могут говорить о Польше меньше, чем другие.

Третий фактор — бизнес. Российский рынок всегда был очень важен для немецкого бизнеса, потому что русским нужны разные машины и т. д., а немцы — самая промышленно развитая страна в Европе, и им нужно все это продавать.

С другой стороны, Германии нужны нефть и газ. И конечно, самым простым решением было покупать самый дешевый ресурс у России. И они очень к этому пристрастились. Здесь они допустили ошибку, потому что если бы рынок был более разнообразным, им было бы легче. Сегодня, например, ожидание того, что с завтрашнего дня Германия перестанет покупать российский газ и нефть, означает, что они остановят свою промышленность. Это означает, что у них будет огромная безработица, и это означает, что это правительство может быть сметено, потому что никто не согласится с таким положением дел.

Следующим важным фактором является то, что на данный момент правит канцлер, который является представителем Социал-демократической партии Германии (СДПГ). В течение многих лет эта партия была сторонником такой мягкой политики в отношении России и Советского Союза. Это началось еще во времена канцлера Брандта, создавшего единую восточную политику. Была озвучена идея — мы будем сотрудничать с Россией, и чем больше у нас хороших контактов, тем более гуманным может быть этот российский режим, он сможет уважать права человека. Сегодня мы видим, что это невозможно, но сама идея остается популярной среди политиков, Шольцу приходится маневрировать. А некоторые политики, похоже, до сих пор не излечились от этого чувства к СССР и России.

Следующий фактор заключается в том, что сейчас в Германии не две, а три партии имеют большинство. Это также значительно усложняет согласование позиций.

Так что в целом я нахожу причины, по которым Германия не так четко и быстро принимает решения по Украине как та же Польша. Но я также замечаю значительные изменения, которые происходят. На мой взгляд, военный шок, связанный с путинской агрессией, будет иметь колоссальное значение для политики Германии в будущем. В этих отношениях будет как минимум подозрительность и недоверие.

Тот факт, что несколько дней назад Зеленский принял Фридриха Мерца, главу самой важной оппозиционной партии, которая правила в течение 16 лет, преемника госпожи Меркель. Это также показывает, что немецкие элиты явно хотят изменить свою политику в отношении России и это может быть очень болезненно для нее. Все же когда дело касается немцев, на них надо давить, нужно требовать, чтобы они мощно поддерживали нашу антипутинскую политику, но также нужно набраться терпения и дать им какое-то время, чтобы эти изменения произошли.

— Вы одногодки с прежним канцлером ФРГ Ангелой Меркель, оба выросли и входили в политику, так сказать, в советской Европе — она в ГДР, вы в Польше. Некоторые объясняют лояльность Меркель в отношении Путина, что она якобы была завербована КГБ еще в советское время. А вообще, в ваше советское время как работали КГБисты с европейцами?

— Если говорить об сверстниках, рожденных в 1954 году, то их больше. Это и Виктор Ющенко, и даже Александр Лукашенко. Да, вот так вот. Мы очень разные.

КГБ пытался связаться со значимыми влиятельными людьми и, конечно же, их агенты были и есть по всему миру. На мой взгляд, все обвинения Меркель в сотрудничестве бессмысленны, потому что в период ГДР она еще не была настолько заметной фигурой.

Мне кажется, в отношениях с Путиным на Меркель влияло историческое суждение. Она недооценила этот империализм. Тем не менее, между Берлином и Москвой никогда не было большой любви. Отношения с Москвой были очень тяжелыми. Стоит отметить, что после 2014 года именно Меркель навязала Евросоюзу санкции против России. На нее оказывалось очень сильное давление со стороны собственного бизнеса, который был против тех же санкций. Тем не менее, она это сделала.

С другой стороны, она по натуре предпочитала диалог. Она считала, что чем больше диалогов, тем меньше вероятность плохих сценариев. И здесь она ошиблась. Она ошиблась в оценках. У нее может быть аргумент в свою защиту, мол, если бы она не проводила эту политику, то, возможно, война не началась бы в 2022, а началось бы в 2018-м… Но это не имеет значения.

На мой взгляд, Меркель сделала много хорошего, но та оценка, что Путин не пойдет по империалистическому пути, оказалась ошибочной. Это будет иметь значение для всех, кто будет писать ее биографии.

Прямой эфир