Украина наш дом

О жизни и работе служителей Фемиды: "Неофициальный разговор" с судьей Верховного суда Олегом Ткачуком

Олег Ткачук. Фото: kanaldom.tv

Как компенсировать вред, причиненный войной: "Эта компенсация должна выплачиваться. Мы присудили людям по 150 тыс. грн". Почему Украина отказалась от военных судов: "Раньше эта информация носила гриф секретности". Кто накажет судью: "Поверьте, что суд намного жестче происходит, нежели в отношении обычных граждан". И можно ли осудить президента?

Сегодня "Неофициальный разговор" — из Верховного суда, а герой программы — судья Олег Ткачук.

54-летний Олег Ткачук родом из Житомирской области. Судья Кассационного гражданского суда в составе Верховного суда. Полковник военной юстиции. Возглавлял Совет судей Украины и был военным судьей. Доктор юридических наук, доцент. Автор 5 монографий и более 90 научно-практических работ и методических пособий по гражданскому, семейному и международному праву. Женат. Вместе с супругой Мариной воспитывает трех дочерей.

Ведущая программы — Карина Самохвалова.

В условиях нехватки судей

— Суд в Париже недавно вынес решение по делу президента Саркози. Такое вообще когда-нибудь будет в Украине, вне зависимости от фамилий?

— Я думаю, что наша страна вообще исключение из многих правил. В нашей стране никогда не было царей. У нас были гетманы, у нас были князья. Но царя никогда не было. И неудивительно, что гетмана, который нарушал закон или правила в Запорожской Сечи, дегтем мазали.

И в нашей стране от этого не застрахован никакой президент. У нас есть примеры осуждения президента за совершение преступления.

В моей личной судейской карьере бывали случаи, когда я и президентов допрашивал в качестве свидетелей. Ничего удивительного нет, и никто от этого не прятался.

Святое писание говорит о том, что все люди равны. И об этом не нужно забывать. Никто в стране не должен быть защищен от справедливого, честного закона и правосудия.

— Глава Венецианской комиссии недавно призвал к разблокированию судебной реформы в Украине. Что это значит?

— И Венецианская комиссия, и послы европейских стран, да и европейское сообщество требует, чтобы Украина не просто существовала как отдельное государство, а была частью европейского сообщества. И они настаивают на том, чтобы судебная реформа была завершена. Чтобы была по-новому создана Высшая квалификационная комиссия судей, Высший совет правосудия, чтобы прошли проверку действующие судьи и были назначены новые.

Зачем эту проблему нужно решить? Потому что в Украине сейчас не хватает около 3 тыс. судей. И это большая проблема. Нет судей в некоторых районах. В апелляционных судах, как правило, 7 человек. В каждой коллегии — некомплект.

Например, в Харькове сейчас в апелляционном суде только 10 судей из 115. Получается, что возможность рассмотреть свое дело вовремя за месяц или за два очень ограничена. Каждый судья работает фактически за 11 отсутствующих.

Верховный суд — это, по сути, четыре отдельных суда и Большая палата судей. Какой сейчас некомплект здесь?

— В Украине действует фактически 4 специализированных суда: уголовный, гражданский, хозяйственный и административный. Было принято решение, что нужно сократить эти четыре суда и создать единый Верховный суд. Определили, что это 200 человек. Но 200 человек в Верховном суде никогда не было, сейчас — 187. Люди уходят — уходят на пенсию, уходят по состоянию здоровья, уходят, потому что очень сложно справиться с судебной нагрузкой.

Но ведь хорошая зарплата. Кстати, какая?

— Во-первых, у судьи какого? Есть люди, которые пришли в судебную систему, не имея судейского стажа. Конечно, у них зарплата меньше, нежели у тех судей, у которых 40 лет стажа. Моя зарплата — 75 [прожиточных] минимумов (с 1 июля 2021 года прожиточный минимум для трудоспособных украинцев составляет 2 379 грн, — ред.).

Но судья в таких условиях работает, что он практически не видит своих родных. У нас нет субботы, воскресенья. Как правило, рабочий день судьи начинается в 8 утра и заканчивается около 11 часов ночи. И так продолжается четыре последних года в Верховном суде.

То есть если даже судья не на заседании, он все равно работает, он готовится к этому заседанию. Правильно?

— Вот я своим дочерям отвечаю на тот же вопрос, когда они меня спрашивают: когда ты будешь дома? Судья ни Верховного суда, ни местного суда не бывает не в заседании, и как в процедуре рассмотрения не допустить того, чтобы невиновный человек не был наказан и чтобы виновный не ушел от ответственности. Непростое это дело. Потому что решение Верховного суда обязательно для всех граждан. И мы каждое свое решение должны взвесить еще с точки зрения того, как это повлияет на развитие общества — экономическое, политическое, культурное развитие. Мы защищаем патенты, мы решаем вопросы о земле. Мы возвращаем имущество, независимо от того, в какой стране оно находится.

Олег Ткачук и Карина Самохвалова. Фото: kanaldom.tv

— Давайте на примерах. Вот ваши последние дела.

— Последнее решение, например, было о компенсации лицам, пострадавшим в результате войны на Донбассе. Мы приняли решение о компенсации людям, которые потеряли жилье в поселке Пески возле Донецка. Хотя нет закона, который бы определял, как и в каких условиях это делать, в какой сумме. Верховный суд долго обсуждал вопрос и принял решение, что эта компенсация должна выплачиваться. Мы присудили людям по 150 тыс. грн за потерю жилья. То есть фактически ту стоимость, которую человек указал, подтвердил документами, ту сумму мы и выплатили.

— Как это решение повлияло на всех нас? Потом суды по всей Украине точно так же по вашему примеру начали принимать подобные решения? Вы отслеживаете это?

— Конечно. Мы отслеживаем, мы делаем обобщение судебной практики не только по этому вопросу. Мы исследуем вопросы и связанные, например, с землей — в условиях открытия рынка земли это очень важные решения. То есть с одной стороны — защитить собственника, с другой — не допустить ограничения прав на реализацию земли, на распоряжение своим имуществом.

Очень много вопросов в последнее время мы решаем касательно военнослужащих, которые призваны по контракту. Часто прежний работодатель увольняет человека, который призван на военную службу, исполняет воинский долг на востоке Украины. И мы приняли для себя принципиальное решение, законное решение, но мы всегда восстанавливаем этих людей на работе, поскольку закон это предусматривает. И принимаем решение о выплате компенсации людям, которые служат на Востоке, выплате заработной платы.

Стратегическая ошибка

— Военная тема вообще вам близка. Вы долгое время работали в военной юстиции. Но в 2010 году Украина решила, что военные суды нам не нужны. Это ошибка, что Украина избавилась от военного правосудия?

— Это стратегическая ошибка. Для обеспечения боеспособности и дисциплины в войсках должна действовать система военной юстиции. И без военных судов она не завершена. Она существует во многих странах.

Даже в мирное время военные суды должны существовать. Тем более, что военные суды являются основой для мобилизационного разворачивания судов в тех условиях, которые у нас на Востоке, например.

У нас очень большая проблема с теми судами, которые вовремя не эвакуировались с захваченных территорий, и с разворачиванием [их на подконтрольной территории]. У нас гражданские суды столкнулись с этой проблемой, и она очень серьезная. Если бы была военная юстиция, этого всего бы не было.

— А как это было бы? То есть эти военно-полевые суды могли бы на себя перенять часть гражданских дел?

— Раньше эта информация носила гриф секретности. Но поскольку судов нет, об этом можно говорить. Да, гражданские суды должны были быть преобразованы в военные суды во время вот таких сложных ситуаций, которая у нас сейчас на Донбассе.

То есть это как на Донбассе сейчас есть военно-гражданские администрации, точно так же должно было быть с судами?

— Конечно. Военные суды всегда были там, где находятся военнослужащие. В окопе с ним сидели и рассматривали дела, в землянке происходили процессы. И дело не в том, чтобы наказать человека незаслуженно или жестко. А дело в том, чтобы привести в чувство.

Чтобы законность соблюдалась с обеих сторон.

— Конечно. И судья — это тот, кто может разъяснить закон не только касательно воинской службы. Ведь у многих военных на мирной территории остались семьи, та же пенсия, прежняя работа, заработная плата (то, о чем мы говорили, — вопрос взыскания заработной платы за время прохождения воинской службы). Не нужно человеку с Донбасса ехать в Луцк или во Львов, или в Ивано-Франковск, чтобы там стоять в очередях и решать эти вопросы. Или человек пострадал в результате войны, получил инвалидность, он сейчас бегает то в Пенсионный фонд, то в суд. В какой суд? В административный, в общий, непонятно куда. А у этих людей должна быть особая защита, потому что они защищают родину.

Польша, вроде бы, мирная страна, но у них есть это военное правосудие. Причем там три ветви этого правосудия существует.

— Оно так и должно быть. И во всех развитых и демократических странах военное правосудие есть. Без этого защитить страну от войны, от того, чтобы в армии надлежащим образом исполнялись законы, невозможно.

Нужно учитывать и то, что военный — солдат, офицер — пребывает в особых условиях, у него есть определенные рамки, за которые он не может выйти. Для того, чтобы в этих рамках человек находился комфортно, чтобы его права никто не нарушил — ни командир, ни начальник, ни подчиненный — должна быть своя особая процедура судебного рассмотрения и судебной защиты. Суд же для защиты существует, а не просто для того, чтобы кого-то наказать.

Олег Ткачук и Карина Самохвалова. Фото: kanaldom.tv

єСуды как помощь жителям ОРДЛО и Крыма

— Как украинские суды могут помочь жителям неподконтрольных территорий? Чего не хватает в нынешней системе, процедурах?

— Мы эту задачу решаем, но, к сожалению, она сталкивается с огромными проблемами. Человеку с неподконтрольной территории все равно нужно обращаться в суд, который находится на подконтрольной территории.

Я думаю, что этот вопрос решается очень просто. В мире есть много способов решения споров при отсутствии человека, при надлежащем подтверждении того, что этот человек существует, что у него есть желание обратиться в суд. В Китае есть онлайн-суды, например. Разные подобные формы существуют.

На неподконтрольной территории проживают граждане Украины, они должны быть обеспечены надлежащей судебной защитой. Для этого и нужен Верховный суд, который должен генерировать идеи и предлагать законодательно. К сожалению, в условиях, когда у нас много дел и не до конца некоторые наши коллеги понимают суть реформ, это очень сложно.

— 28 сентября было принято решение о запуске системы "єСуд". Теперь у нас и суды будут в смартфоне. Как это может помочь жителям на неподконтрольной территории?

— Это как раз и есть тот путь, о котором мы говорили, — система онлайн-судов и возможность дистанционного участия в судебных заседаниях, с любой точки мира можно это сделать. Также обращение в суд через электронную систему.

— При такой диджитализации не боитесь остаться без работы, как судья?

— Остаться без работы… Я думаю, что люди никогда не обойдутся без судов, в которых есть живые судьи. Суть же суда в том, чтобы принять справедливое решение.

У меня были процессы, когда судьи плакали или прокурор плакал, или адвокат. Понимаете? В суд, как правило, приходят люди обиженные, несчастные или обремененные каким-то проблемами, это не развлечение.

Олег Ткачук и Карина Самохвалова. Фото: kanaldom.tv

Суд не должен быть мукой

— Почему у украинского общества преимущественно такое негативное отношение к судьям?

— Думаю, судьи сами не очень довольны тем, что происходит в судах. Работы очень много, и не всегда ты можешь сделать ее так качественно, как бы тебе хотелось. Кроме того, нас беспокоит вопрос исполнения решений. Вот мы принимаем решение, иногда очень сложно это дается, а оно потом не исполняется.

"Сложно" — это на вас кто-то давит?

— Иногда дело в Верховный суд приходит после 10 лет рассмотрения в нижестоящих инстанциях. И вот мы обдумываем, пишем, пытаемся устранить противоречия в законах. Решение принимаем, а оно годами потом не исполняется.

Больше 60% решений в Украине не исполняется.

А люди же не различают — где суд, а где исполнение. Они говорят: зачем нам такое решение, которое никто не исполняет? Второй вопрос — длительность рассмотрения дел. Ну, не могут дела рассматриваться годами. Ну, не могут. Это бич и проблема.

А как это убыстрить?

— Очень просто. Нужно опять же создать процедуры, когда людям не обязательно приходить в суд. Много же вопросов можно решить на месте. Это мировые судьи, это медиации, когда примиритель участвует в деле. Зачем, например, вопрос о разделе имущества между супругами или о разводе решать на уровне Верховного суда? Ну, зачем человеку рассказывать мне, почему он разводится и почему он перестал любить другого? Это же можно решить на месте.

И если бы убрать такие вопросы, то не было бы в судах 4 млн дел. А если бы не было 4 млн дел, соответственно...

Это ежегодно 4 млн дел в среднем рассматривается?

— В районных судах, как правило, от 120 до 250 дел в месяц. Представляете, вот это все написать и с хорошим выражением лица произнести. Невозможно обеспечить доверие, не убрав все нынешнее лишнее. Нужно максимально упростить процесс, чтобы человек пришел в суд и через две недели получил решение. С другой стороны, надо обеспечить возможность это решение исполнить.

Карина Самохвалова и Олег Ткачук. Фото: kanaldom.tv

А о качестве судового процесса. Как вы можете охарактеризовать нынешних прокуроров, адвокатов? Что меняется в этой системе?

— Я как-то считал, в Украине больше 100 тыс. адвокатов. Это большая армия. Судей — 4 800. Адвокатов — 100 тыс. И есть адвокаты, которые просто асы в юриспруденции. Ты их слушаешь, и можно писать стихи в прозе. А есть такие, которые не хотят работать. И точно так же с правоохранительными органами.

Вот эти все преобразования, которые проходили в прошлые годы, нужно завершать. Нужно набирать людей, которые бы любили свое дело и отвечали за то, что они делают.

А качество документов, подготовленных на досудебном следствии и прокурорами, и органами правопорядка, Службой безопасности и так далее? Очень часто поступают в суд такие документы, в которых читать нечего, потому что ничего не сделано. Или сделано вопреки закону. И человека и оправдать нельзя, и признать виновным нельзя. И суд смотрит на это дело, пытается какие-то противоречия убрать, но не получается — и процесс продолжается и продолжается.

И это вызывает негатив у всех: и у прокуроров, и у адвокатов, и у подсудимого. Это превращается в бесконечную муку. А суд же не должен быть мукой.

Суд над судьями

Как можно объяснить такой феномен. Мы не слышим о пьяных адвокатах за рулем, очень редко прокуроры попадаются, но судья — это просто какой-то бич. Там задержали пьяного судью за рулем, там задержали. Дети судей тоже очень часто становятся "звездами YouTube", выпускают ролики, как им тяжело живется в Украине... Откуда это?

Судьи детьми занимаются очень мало. И это проблема действительно. Опять же проблема связана с количеством дел. Когда судья постоянно на работе. Поэтому детей воспитывает один из супругов, либо улица, либо школа в зависимости от хорошей или нехорошей среды.

Что касается пьяных. Для меня сложно понять человека, который пьяным садится за руль. Это человек либо не ценит свою жизнь, либо жизнь других. Это проблема.

Почему о судьях пишут? Потому что так и должно быть. Когда судья совершил незаконный, неправильны проступок, это должно освещаться и пресекаться максимально жестко.

А своих коллег вы бы осудили, если бы они нарушили закон?

— Так вот мы за этой этикой и следим. Для нас неприемлемы люди, которые в судебную власть попали случайно и которые власть позорят. Мы стараемся от них избавиться.

И когда дело в отношении судьи попадает судье, поверьте, что суд намного жестче происходит, нежели в отношении обычных граждан. 

Условия для присяжных

Суды присяжных. Когда эта система заработает в Украине?

В Верховном совете есть инициативы, чтобы процедуру избрания и участия присяжных немножко подкорректировать под действенную формулу. Сейчас очень сложная система привлечения присяжных и очень сложная система их участия в рассмотрении дела. Это даже элементарно касается помещений. Вот, например, в нашем зале [Верховного суда] посадить присяжных просто негде. А в районных судах — еще сложнее.

Ну, частично же можно как-то по интернету?

Присяжные должны быть обязательно вместе. И суть присяжных в том, что они должны сами воспринимать доказательства. То есть они должны услышать сторону. Например, живое общение в суде первой инстанции очень важно, потому что судья должен услышать интонацию, почувствовать сторону. Принимая решение в отношении того или другого человека, нужно, возможно, сострадать где-то.

Да, это должна быть официальная процедура, должен быть деловой стиль, но сострадание судьи как человека все равно есть.

И тем более это важно, когда заседают присяжные. Они должны судить беспристрастно. Но разве можно быть стопроцентно беспристрастным человеком? Наверное, нет. И поэтому нужно создать условия, когда бы присяжные непосредственно воспринимали то, что происходит в судебном заседании. Не по слухам, а вот видя, слыша человека, понимая его. По моему мнению, это очень важный вопрос и этим надо заниматься.

Олег Ткачук и Карина Самохвалова в зале Верховного суда. Фото: kanaldom.tv

То есть это не ближайший год-два, к сожалению?

— Думаю, что это за два года можно сделать. У нас есть технические возможности для того, чтобы избрать людей. Тут же важно избрать еще честных людей, которые бы никаким образом не соприкасались с участником процесса.

Ну, а Высшая квалификационная комиссия должна же заработать уже?

— Думаю, что с началом нового года она заработает. В Украине нужно набрать 2 тыс. судей. А за время, пока комиссия не работает, уволилось 170 судей. При теперешнем количестве судей в Украине это много. 

Прямой эфир