Украина наш дом

О реинтеграции и депортации, о политике и чувстве юмора: "Неофициальный разговор" с вице-премьером Алексеем Резниковым (Ч. 1)

Алексей Резников. Фото: kanaldom.tv

Алексей Резников — вице-премьер-министр Украины — министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий, первый заместитель главы украинской делегации в Трёхсторонней контактной группе по урегулированию ситуации на Донбассе.

В свои 54 года увлекается дайвингом, прыжками с парашютом, стрельбой, автоспортом — мастер спорта по трофи-рейдам. Автор любительских короткометражных фильмов "Люди-квадроциклы", "Люди-квадроциклы-2 или Снова Неуловимые". Любит готовить. Женат. Супруга — Юлия Зорий, ведущая телеканала ICTV. От первого брака есть сын и дочь.

Сегодня Алексей Резников — герой программы "Неофициальный разговор" телеканала "Дом". В первой части программы министр рассказывает: на что правительство делает ставку в восстановлении Донбасса, что ждёт тех, кто нарушил украинские законы на оккупированных территориях, в чём особенности гибридной войны и почему в политике нельзя без юмора.

Ведущая программы — Ирина Твердовская.

Министерство мягкой силы

Мы находимся в вашем рабочем кабинете в министерстве. Это и есть центр управления реинтеграцией?

— Когда я получил предложение из обычного адвоката трансформироваться в члена правительства, который будет заниматься временно оккупированными территориями, у меня было несколько пожеланий. Я сразу президенту и премьеру предложил слово "реинтеграция", что давайте его использовать как ключевое слово. Что было принято тут же.

Второе — я получил разрешение на самостоятельный подбор своей команды, без навязывания мне "парашютистов" со стороны. При условии права вето, безусловно. То есть, если я подберу какие-то недостойные кандидатуры, то право вето есть и у премьер-министра, и у президента.

И вот на собеседовании был один из кандидатов в команду. Он спрашивает: реинтеграция — про что это? Это про капитуляцию или про деоккупацию? На что я ему ответил: точно говорю, что про капитуляцию — это не ко мне, а про деоккупацию — тоже, это к министру обороны.

Мы — Министерство мягкой силы, мы про реинтеграцию, мы другими способами, в том числе информационными, будем возвращать наши территории и наших людей.

— Каким образом можно выигрывать в этой войне с помощью мягкой силы?

— Целым комплексом. Мне довелось выступать с трибуны Совета Европы в Страсбурге. Европейцами была поднята тема о тенденциях сепаратизма в Европе. И вот на тему этих тенденций, в том числе, я выступал. И мы как раз говорили о том, что в нашей стране не существует сепаратизма как такового — самостоятельного, доморощенного.

У нас существует контрабанда идеологии через границу с соседним северным государством, которую оно вкручивает в головы людей, проводит информационные атаки, ведёт пропаганду, которая захлёстывает сердца и умы людей — это элемент гибридной войны.

Ответы в гибридной войне могут быть только гибридными. Они не могут быть линейными, точно такими же. Они должны быть асимметричными.

На заседании Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБО) была утверждена Стратегия по деоккупации и реинтеграции Крыма. Наша команда была соавторами этой стратегии, но пока текст не обнародован, не могу это детально обсуждать. Но текст довольно любопытный: там речь как раз идёт о мирных ходах, мы не говорим о военных, силовых вещах. В частности, комплекс мероприятий, который должен быть связан с информационным суверенитетом, с нашим вещанием на оккупированной территории, в том числе благодаря телеканалу "Дом", с работой с фейками. Вот принято решение о создании специального центра, который будет работать с дезинформацией.

Но самое главное, на что я хотел бы нас всех нацелить — это вера и надежда. Как бы это банально не прозвучало. Потому что война длится семь лет. В 2014-2015 годах люди надеялись, что вот она уже сейчас закончится, вот сейчас благодаря немецкой и французской помощи все сядут в Минске, договорятся, и россияне выведут свои войска. Этого не произошло.

Как говорил в своё время канцлер Германии Бисмарк: "Подпись россиян на бумаге стоит ровно столько, сколько стоит сама эта бумага". И мы в этом убедились тоже. И президент Франции Франсуа Миттеран в своё время президенту Леониду Кучме говорил, присоединяясь к Будапештскому меморандуму, что, молодой человек, вас всех всё равно обманут. И это произошло. Поэтому нам нужно верить в самих себя, надеяться на самих себя и делать то, что мы должны сделать. И мы точно победим.

м точно не нужно бояться"

— Я понимаю, что многие вещи вы не можете сейчас комментировать. Но хотя бы основные месседжи Стратегии по деоккупации и реинтеграции можете сейчас озвучить?

— Я бы выделил первым — люди, которые проживают на оккупированных территориях, граждане Украины, — они являются заложниками ситуации, они заложники оккупантов…

— То есть им не надо бояться?

— Им точно не нужно бояться. Они должны верить, что Украина вернётся, и у них не будет проблем в свободной Украине, в демократической, либеральной, в отличие от того ужаса, который творится, в котором они сегодня пребывают. Их перестанут незаконно обыскивать, арестовывать, запрещать им собираться на улицах, чтобы высказывать своё мнение. В Киеве, пожалуйста, мы сейчас выходим — парламент, возле него стоят люди, высказывают свою позицию, никто их не трогает, не разгоняет, в отличие от оккупированных территорий. Никакого комендантского часа, никаких подвалов — в отличие от оккупированных территорий. Поэтому бояться им точно не нужно.

На сегодняшний день есть сложные вопросы, которые надо решать. Например, попытка ассимиляции населения Крыма, туда с материковой России завезли 500 тысяч россиян, таким образом, размывая этническое население Крыма, крымских татар, украинцев... Это — военное преступление, предусмотренное международной конвенцией, и за это Россия точно будет нести ответственность в международном правовом плане.

Что касается судьбы этих людей, которых завезли. Они не граждане Украины — они приехали либо добровольно, либо насильно, но они, по сути, пособники этого преступления, которое совершается официальной Россией, официальным Кремлём. Поэтому их судьба… Я не люблю слово "депортация", оно несёт дух сталинского режима. Но украинским законодательством предусмотрено выдворение из страны. Это право любой страны, если в ней находится нежелательное лицо. Простой вопрос: как эти 500 тысяч человек попали на территорию Крыма или в город Севастополь? Если они заехали через КПВВ "Чонгар", "Каланчак" или "Чаплынка", через украинскую официальную часть, то, наверное, к ним не будет вопросов. Так как они, наверное, предоставили какие-то бумаги и наши пограничники приняли решение, что они имеют право проехать туда. Тогда с ними — отдельный разговор.

А все, кто попал непонятным нам путём, — они все нарушители закона, который регулирует правила пересечения границы Украины. Соответственно, они все подлежат выдворению. Есть такая административная процедура.

Но в любом случае, должен быть индивидуальный подход. Я категорический противник "гамузом", огульно всех называть плохими словами и всех загонять в какую-то категорию.

Ну, индивидуальный подход к 500 тысячам, это согласитесь…

Ничего страшного. Этим мы и отличаемся. Мы — цивилизованная страна, которая сегодня задекларировала, что движется в Европу. У нас с вами европейские ценности, и мы хотим жить среди европейцев.

Я кстати, напомню. У нас есть прекрасный населённый пункт Рахов в Карпатах. Очень красивое милое место. Так как вот, помимо красоты, свежего воздуха и свежего бограча, есть ещё одна особенность: здесь находится географический центр Европы. Вот если взять всю Европу, то Рахов — это географический центр Европы.

Поэтому Украина – это Европа. Была, есть и будет всегда. Я хочу напомнить, что более 600 городов Украины жили в средние века по Магдебурскому праву. Это общепринятое европейское право по самоуправлению городов. То есть города тогда были, по сути, как самостоятельные институции.

Поэтому мы не просимся в Европу: примите нас. Мы возвращаемся в Европу после ситуации с эпохой Советского Союза. Поэтому мы будем применять европейский подход, но справедливый. Строгий, но справедливый.

"В России сейчас что-то пошло не так"

— Но всё равно же северный сосед остаётся. Ни они, ни мы не можем переселиться на другую планету. Вот представитель МИД РФ Мария Захарова заявляет, что все инициативы Украины по Крыму, включая Крымскую платформу, являются незаконными и рассматриваются как посягательство на территориальную целостность Российской Федерации. Второй момент: вы сами сказали в интервью, что президент РФ живёт в другом измерении — "собирателя земель русских". Это тоже очевидно. Как в этой парадигме нужно вести себя украинской власти?

— С юмором. Вот что у нас не отнять — это чувство юмора. Начиная от президента, который из этой индустрии пришёл. И, уверен, что и большинство парламента с чувством юмора.

Знаете, в России сейчас что-то пошло не так. Последние заявления ряда говорящих губ или ртов, вызывают у меня просто умиление. Давеча один из деятелей в Крыму заявил, что они будут готовить к Украине какой-то многомиллиардный иск. Это вызвало у меня, уже как у юриста, просто гомерический хохот.

Ирина Твердовская та Алексей Резников

И теперь заявление ещё этой мадам. Когда она начинает рассказывать, что оказывается Украина посягает на территориальную целостность Российской Федерации, это уже смешно. Потому что весь мир давно им чётко заявил: россияне, вы оккупировали Крым, вы оккупировали Севастополь и часть Донбасса, вы нарушили территориальную целостность и суверенитет Украины. Вы нарушили большой договор между Россией и Украиной, который мы вам доверились и подписали. Вы нарушили Будапештский меморандум. И вы нам будете рассказывать про то, что мы какую-то вашу территориальную целостность нарушаем? Это вы будете рассказывать на новом Нюрнбергском процессе. Может, он будет иначе называться, может, будет в другом городе, но я думаю, символично было бы собраться в Нюрнберге.

"Пояс успешности" Донбасса

Давайте поговорим немного о деньгах. Озвучивалась цифра в 21 млрд долл., которые необходимы на реинтеграцию, деоккупацию, восстановление оккупированных территорий. Где взять такую сумму?

— Эту цифру мы заявили, ссылаясь на исследования Венского международного института экономики. Предполагается, что столько средств нужно будет Украине на восстановление разрушенной экономики в связи с оккупацией только части Донецкой и Луганской областей. Это даже без Крыма.

А цифры разные звучат. Есть ещё мнение известного эксперта Atlantic Council господина Ослунда. Он считает, что мы утратили порядка 100-120 млрд долл. за счёт разрушений, которые там произошли.

Точную цифру мы с вами узнаем, когда проведём полный аудит после полной деоккупации. Даже ущерб от заминированных территорий и прилетевших неразорвавшихся снарядов, взрывоопасных веществ, сейчас уже сложно посчитать.

Я в своё время ездил в Хорватию изучать их опыт мирной реинтеграции. И там мы посетили Национальный хорватский центр по разминированию. 25 лет назад закончилась та война, а они до сих пор разминируют свои территории. У них до сих пор осталось порядка 500 кв. км неразминированных территорий. Причём в очень труднодоступных местах: скалах, ущельях, какой-то лесной сложной зоне, что в этом году они планируют разминировать до 50 кв. км.

Можете себе представить: война закончилась четверть века назад, а они до сих пор продолжают разминировать. Они потратили, если я не ошибаюсь, две цифры звучало, 800 и 900 млн евро — двумя траншами за этот весь период было привлечено на то, чтоб только провести разминирование.

Сегодня, по мнению специалистов, плотность наличия мин и взрывоопасных веществ на территории Украины больше, чем в любой точке мира. И если математически подойти, то один день войны даёт пять-шесть дней разминирования. То есть, если у нас война длится семь лет, то согласно хорватской матрице, нам придётся разминировать 25 лет, а то и 30.

Конечно, будут новые технологии, возможно, нам это поможет и ускорит процесс. Но уже понятно, что только по этой линии, по линии разминирования, у нас большой вызов. И мы сами, свои бюджетом с ним не справимся. И всему европейскому сообществу придётся нам помогать. Я говорю слово "придётся", потому что война идёт не на востоке Украины, война идёт на востоке Европы.

И соответственно, чем дольше они будут попустительствовать мягкими санкциями, достройкой "Северного потока-2", тем дороже потом помогать нам из этого всего ужаса выходить.

— А какое ваше видение восстановления, например, Донбасса? И всё-таки — где брать деньги?

— Мы для себя приняли решение, что у нас должно быть два трека. Первый трек — это как раз экономический. Мы утвердили в правительстве концепцию экономического развития Донецкой и Луганской областей, и на её основании уже пишем стратегию, и финалом будет пакет законопроектов в парламенте.

Главная идея — это построить "пояс успешности" в Донецкой и Луганской области, в свободной части Украины, за счёт инвестиционного подхода. Рассматриваем четыре источника финансирования восстановления территорий, которых коснулась война. Это бюджет собственный, это донорская помощь, это кредиты внешние и это инвестиции.

Своего бюджета нам не хватит. Донорские варианты помощи всегда локальные, точечные, небольшие. Поэтому нужно создать условия, чтобы включился четвёртый ресурс — инвестор. Денег в мире сегодня много, дешёвых. Люди ищут, куда их вложить. Конечно, скажете вы, а зачем ему идти в рискованную часть Донецкой и Луганской областей, когда он может вложиться в Словакии, Чехии, Польше. Может. И делает. Но если мы предложим более льготные и успешные условия, то те, кто занимаются рисковым капиталом, они зайдут. Потому что в более рисковых условиях они могут больше заработать. Вопрос маржинальности.

Поэтому наша задача — создать условия, привлекающие инвесторов, дающие им ряд моментов уверенности.

Первое — это страховка. От военных и политических рисков. Есть идея создания некоего страхового фонда, в который часть денег положит государство, а часть денег добавят как раз доноры, западные партнёры. И это будет обеспечивать покрытие страховых рисков. Прилетел, не дай, бог, снаряд — предприниматель получит компенсацию.

Вторая наша идея — это имплементация возможности работы филиалов ICC, международных коммерческих арбитражей, которым будут подвержены все возникающие с инвесторами споры.

И третья вещь — это сокращение административных процедур, которые сегодня как круги ада должен намотать предприниматель, чтобы открыть какое-то предприятие.

И ещё одно понимание: понятно, что непосредственно вблизи линии соприкосновения никто не будет строить большой завод. Поэтому наша ставка — на малый и средний бизнес. И мои коммуникации с польскими, турецкими и иными партнёрами говорят о том, что это очень успешное решение. Вот польская экономика настолько гибкая, настолько пластичная, что даже в эпоху коронавируса она выстояла и сохраняет позитивную динамику. И турецкий подход — это тоже средний и малый бизнес.

И вот таким образом мы создадим "пояс успешности". И реализовав этот пилот на подконтрольной части Украины, мы легко мультиплицируем после деоккупации на разрушенной территории.


Через неделю во второй части интервью с Алексеем Резниковым вы узнаете: в каких фильмах снялся знаменитый адвокат Резников, о строительстве новой инфраструктуры и куда после деокупации Донбасса отправится украинский вице-премьер.

Прямой эфир