Украина наш дом

Нормандський формат, ігри Кремля та візит глави Пентагону до України: інтерв'ю з Ганною Шелест

Анна Шелест. Скриншот видео: kanaldom.tv

Перспективи Нормандського формату. Розставлення сил у відносинах між Росією, Німеччиною та Францією. Блокування роботи місії ОБСЄ на тимчасово окупованій території Донецької області. Можливість мирних перемовин із Росією. Візит глави Пентагону Ллойда Остіна до України. Детальніше ці теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" коментує директорка програм безпеки Ради зовнішньої політики "Українська призма", головна редакторка UA: Ukraine Analytica Ганна Шелест.

Ведучий програми — Денис Похила.

"Росія шукає виправдання"

Прессекретар російського президента Дмитро Пєсков заявив, що перспективи зустрічі лідерів країн Нормандського формату (Україна, Німеччина, Франція, Росія) стануть зрозумілі після зустрічі глав МЗС цих чотирьох країн. Міністри, за словами Пєскова, повинні підготувати фундамент для такої зустрічі.

"Як ми й говорили, провести саміт заради саміту немає жодного сенсу. Він повинен бути підготовлений. Тим паче в умовах гострої дефіцитності будь-яких результатів виконання раніше досягнутих домовленостей", — заявив Пєсков.

Зустріч на рівні глав МЗС може відбутися найближчими тижнями. Про це домовилися під час недавніх телефонних перемовин із президентами Росії та України президент Франції Еммануель Макрон і канцлерка Німеччини Ангела Меркель.

— Російська Федерація не вперше вже йде назад у питанні про можливу зустріч. То ось Пєсков якісь ультиматуми, умови озвучує. Це дійсно є реальною позицією Кремля чи є якесь подвійне дно, про яке Пєсков не говорить?

— По-перше, його фрази — це фактично мімікрія старої фрази французького президента Макрона. Макрон саме говорив, що Франція абсолютно відкрита до будь-яких перемовин у Нормандському форматі, але вважає, що просто збиратися вже не має сенсу. Відповідно, підготуймо якісь конкретні пункти, про які ми говоритимемо на зустрічі, щоб вийти з конкретним документом у результаті.

Тобто це та думка, яка ще два роки тому звучала у Парижі, на останній зустрічі Нормандського формату в грудні 2019 року. І на той момент Російська Федерація нейтрально поставилася до цієї фрази. З тієї причини, що вони погодилися, що наступна зустріч повинна відбутися у квітні 2020 року, без будь-яких додаткових умов. Ніхто не говорив ні про новий документ, ні про додаткові умови, які повинні бути реалізовані.

Зараз, звісно, Російська Федерація шукає певні виправдання, чому вона не хотіла б зустрітися на вищому рівні. Тому що не так багато вона могла б чогось показати, яким чином змінилася ситуація. Ситуація в галузі безпеки погіршилася з обстрілами, тобто у нас не дотримують перемир'я.

А нинішня ситуація з ОБСЄ в окупованому Донецьку взагалі порушує будь-які домовленості, й не лише Мінські, а взагалі, власне, будь-які домовленості, які були до цього досягнуті.

"Друге дно", на жаль, також є. Нещодавно відбулися вибори у Німеччині, й зараз усі чекають на нового канцлера. А у квітні наступного року ми очікуємо на вибори у Франції. І фактично ситуація дуже сильно нагадує ту, яка була чотири роки тому, коли Російська Федерація теж трималася до останнього, не погоджувалася на жодні домовленості чи зустрічі, доки не буде зрозуміло, хто стане новими лідерами цих двох країн. Вони вважають, що, можливо, вже є сенс домовлятися із новим Берліном і новим Парижем, а не сподіватися на колишніх лідерів. Ми вже знаємо, що Ангела Меркель не буде канцлеркою ФРН, і досить хитке становище в Еммануеля Макрона.

— Ви згадали ситуацію з ОБСЄ. Є думка, що це така "багатоходівка" від Кремля — ​​створити на окупованій території проблему, потім її розв'язати й потім на зустрічі Нормандського формату показати: "ось бачите, ми допомогли, ми посприяли". Наскільки таке припущення реальне?

— Теоретично, так. Такі ситуації були неодноразово і в Придністров'ї, і в Абхазії, і в Південній Осетії. Тобто за іншими схожими ситуаціями, де Російська Федерація претендує на роль посередника, будучи стороною конфлікту. Тому такі сумніви абсолютно резонні та не є жодною теорією змови. І, на жаль, є факти, які нас у цьому переконують.

З іншого боку, можливий і інший варіант, який ми також спостерігали в інших заморожених конфліктах на пострадянському просторі. Це коли непідконтрольні, сепаратистські території втрачають ресурси з Москви. Наприклад, зменшилося фінансування або зменшилася увага, оскільки Кремль зосереджується на внутрішніх російських справах. І тоді вони створюють невелику кризу для того, щоб привернути увагу Російської Федерації — мовляв, подивіться, яка складна ситуація, ви повинні нам допомагати грошима, людьми, ресурсами, військовою силою. Там можуть бути абсолютно різні вимоги.

— Якщо ми говоримо про можливу неефективність Нормандського формату, зважаючи на те, що Росія намагається всіляко відбиватися від нього. Можливо, варто тоді розширити формат? Женевський формат. Додати США тоді. Це можливий вихід із ситуації?

— Головне питання тут не те, яка держава або міжнародна організація ще додадуться до Нормандського формату. А взагалі, власне, чи готова Російська Федерація до перемовин по суті, а не створення видимості переговорів, що вона робить останніми роками. Ми ж бачимо, що нібито формат існує, але його учасники не дуже до чогось домовляються. І це головна проблема будь-яких посередницьких зусиль. Тут не має значення, чи будуть це нейтральна Швеція, Швейцарія, чи це будуть всесильні Сполучені Штати Америки.

Якщо Російська Федерація не готова йти на будь-які поступки, не готова конструктивно обговорювати розв'язання конфлікту, то не матиме значення, хто сідає з іншого боку.

Усі сім років обговорювали, якими могли б бути додаткові формати. Ми не вперше повертаємося до цієї ситуації. Але, як ми бачили, Російська Федерація все-таки надає перевагу зі Сполученими Штатами говорити окремо, щоб представляти зокрема й своїй громадськості це як діалог на вищому рівні між двома наддержавами.

— А змусити, примусити Російську Федерацію до реальних перемовин можливо? Чи є для цього інструментарій?

— Примус — це досить умовне слово. Я дуже багато років займалася в академічній сфері саме посередництвом у врегулюванні воєнних конфліктів, і завжди говорили, що сідають за перемовини у трьох випадках.

Перший — це коли збігаються всі обставини, що наразі усім вигідно сісти за стіл переговорів і до чогось домовитися.

Друга ситуація кардинально протилежна. Це коли настільки виснажені сторони конфлікту, що вони розуміють, що їм дешевше сісти за стіл переговорів, інакше це буде самознищення.

Зараз ми розуміємо, що Російська Федерація ні до першого варіанту, ні до другого не готова.

І третій умовний варіант — коли щось пропонують цілком конкретне або що стає занадто дорого вести конфлікт. З Російською Федерацією, ми розуміємо, що на окремі поступки (не на глобальні рішення) вони можуть піти, якщо в конкретний момент вони зрозуміють, що їм це вигідно для розв'язання іншого якогось питання. Або якщо вони зрозуміють, що санкції настільки болісні за якимсь конкретним питанням, що також їм простіше погодитися на обмін військовополоненими або на продовження місії ОБСЄ, ніж отримати нову порцію санкцій, які в конкретний момент будуть дуже шкідливі для їхньої економіки.

Візит Ллойда Остіна до України

Сьогодні, 19 жовтня, глава Пентагону Ллойд Остін прибуває до України — відразу після закінчення візиту до Грузії. Планується, що в процесі робочого візиту міністр оборони США підтвердить, що двері НАТО відкриті для двох держав. А також озвучить заяву про прихильність США суверенітету України та Грузії перед лицем російської агресії. І про готовність зміцнювати обороноздатність двох держав.

У Києві заплановані зустрічі Ллойда Остіна із президентом України Володимиром Зеленським та міністром оборони Андрієм Тараном.

Тим часом, з 1 листопада цього року Росія призупинила роботу постійного представництва при НАТО. І закриє інформаційне бюро альянсу в Москві. Рішення озвучив міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров. Причиною стало те, що в Альянсі скоротили кількість акредитацій для Росії — з 18 до 10. Лавров заявив, що Кремль більше не вдаватиме, що в найближчій перспективі можливі будь-які зміни у відносинах з Альянсом.

"У нас майже внаслідок цілеспрямованих кроків з боку НАТО відсутні належні умови для елементарної дипломатичної діяльності. І у відповідь на дії НАТО ми припиняємо роботу свого постійного представництва при НАТО, зокрема роботу головного військового представника, напевно, з 1 листопада або, може, це забере ще кілька днів", — сказав глава МЗС РФ.

— Якщо окреслити головні завдання Ллойда Остіна щодо візиту до Києва, чи це не заява про НАТО, на яку ми чекаємо з 2008 року?

— Все-таки діалог між США та Україною у сфері безпеки набагато ширший, ніж лише питання НАТО. Це з одного боку.

А з іншого боку, не лише від Сполучених Штатів залежить надання Україні плану дій щодо членства в НАТО. І як ми знаємо, з 2008 року США неодноразово були готові нам його надати.

Проблема саме не у Вашингтоні, а в деяких європейських членах організації.

Тому, я думаю, "звужувати" міністра оборони США лише до можливої заяви щодо НАТО було б помилково. Думаю, це буде серйозна оцінка потенціалу співпраці двох країн у сфері безпеки.

— Ходять чутки, що містер Остін приїжджає до України, щоб зустріти нового міністра оборони України. З огляду на раніше прогнозовану відставку Тарана. Є така ймовірність?

— Думаю, навряд. З тієї причини, що все-таки Сполучені Штати дуже серйозно ставляться до підготовки своїх візитів, якщо це не кризовий якийсь візит. А в цій ситуації він не кризовий, на щастя. Відповідно, вони хочуть дуже чітко розуміти, з ким вони ведуть перемовини.

Ну і навряд чи очікують, що сьогодні буде підписано указ про зміну міністра оборони України, плюс навряд чи встигнуть проголосувати за нового міністра. Тому тут це хіба що на рівні жарту можна залишати. А серйозно такий варіант розглядати абсолютно не можна.

Прямий ефір