Жодних цугцвангів — шаховий аналіз війни в Україні від Гаррі Каспарова

Гаррі Каспаров — радянський, російський, шахіст, 13-й чемпіон світу з шахів. 17 років тому завершив спортивну кар'єру та розпочав політичну. У 2013 році виїхав із Росії, пообіцявши боротися з режимом Путіна на міжнародній арені.

В інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA з Гаррі Каспаровим обговорюємо війну Росії проти України, діяльність російської опозиції, минуле та майбутнє РФ, деградацію російського суспільства. А також яке місце шахи займають зараз у житті Каспарова.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— В інтерв'ю 20 років тому, коли ви йшли з шахів у політику, ви так згадали класичну логічну тріаду: матеріал, час та якість. З погляду цих трьох критеріїв, як зараз розвивається війна?

— Дякую, що згадали цю тріаду, бо на ній було основана моя книга "Шахи як модель життя". І це, на мій погляд, три ключові компоненти, які в різних пропорціях розглядаються при ухваленні будь-якого рішення — від доленосних до повсякденних. Питання тільки в тому, як вони поєднуються, і які цілі ми ставимо перед собою.

Тут вимагає, мабуть, деякого пояснення — це другий чинник — час. Тому що в партії в шахах час — це, по-перше, час на годиннику, скільки часу у вас є для ухвалення рішень. А по-друге, це час на шахівниці, коли від того, яке ви ухвалюєте рішення (наприклад, жертвувати якимось матеріалом), ви виграєте темп гри.

Насправді і в житті приблизно так само. Є час, який нам приділяється для ухвалення рішень. А також час у нашому випадку на полі бою, як швидко перекидаються ресурси, військові підрозділи, техніка з одного регіону до іншого.

Загальну картину завжди треба оцінювати, виходячи з цілей, які ставили воюючі сторони. Вочевидь, що завданням Путіна від початку було захоплення більшої частини України та розгром української державності. Цих цілей вони не приховували. І дивлячись на початкові дії російської армії, яка наступала щонайменше на шести напрямках, було вочевидь, що мета — повністю розчавити, задавити, зруйнувати і, звичайно, взяти Київ. Якщо ми виходимо з цих цілей, які ставилися на початку війни, то Путін, звісно, зазнав невдачі. Вочевидь, що завдання розгрому української державності повністю провалилося. Україна не лише збереглася як держава, а й стала набагато сильнішою. Ми говоримо, як держава поки що.

І сьогодні рівень репутації України та авторитету країни у світі, та особисто авторитет українського лідера, президента Зеленського перебувають на недосяжній висоті.

Тобто, тут план Путіна повністю провалився. Україна, можна вважати, досягла великого успіху. Але війна не скінчилася. Ресурси, які має Путін, як і раніше величезні.

Переходимо до матеріалу. Зрозуміло, що якість матеріалу, який має Путін, падає. Добігає кінця запас якісних, нових ракет. Але це не означає, що російська армія зменшила можливість сіяти смерть і руйнування, особливо серед цивільного населення. Бо стрілятимуть ракетами 60-70-х років випуску. А вони також убивають. Це навіть не ракети та снаряди Другої світової війни. Це відносно сучасна зброя. І в Росії цих ресурсів, отриманих у спадок від Радянського Союзу, поки що більш ніж достатньо.

Тому поки ми бачимо ситуацію, коли Росія вже не може вести напад на всіх фронтах. Але в змозі сконцентрувати великі ресурси на певному напрямку (передусім східному) і використовуючи величезну перевагу вогневої могутності, домагатися нехай невеликих, але успіхів.

Поки що все-таки перевага за матеріально-технічними та тимчасовими факторами перебуває на боці Росії.

А тепер переходимо до якості. Війна – це не лише техніка. І це люди. І цілком розуміло, що рівень мотивації, професіоналізм дають українській армії серйозну перевагу. Причому не лише тактичну, воно періодично стає стратегічною.

А російська армія, як завжди бувало з армією невільних людей, дуже вертикальна. Спосіб управління країною передається до армії. Коли всі говорили про корупцію в Росії, то забували, що ця корупція і в армії має бути. Насправді, якщо крадуть скрізь, у всіх галузевих відомствах, то армія взагалі є лідером у цьому процесі. Тому що кількість закритих статей бюджету на армію перевершує все інше.

Але корупція є корупцією. Армія РФ все одно величезна. Але що робити з вертикаллю? Можна відремонтувати втрачені горизонтальні зв'язки, можна залучиьи більш здібних генералів, хоча з цим теж напружено. Але ментальність вертикалі — що є команди і треба їх виконувати — вони, звісно, серйозно стримують поступ російської армії. І слава богові. Вони не можуть діяти без чіткого плану. І як тільки відбувається якийсь збій, треба чекати на нову команду. Українці ж набагато маневреніші, і це дає їм перевагу.

Тобто поки що щодо якості встановилася відносна рівновага. Зрозуміло, що найважчі бої на сході країни, поступово махина тисне. Але шляхом морального стану української армії, її здатності діяти ініціативно, і, крім того, — війна на своїй землі, шляхом цього просування російської армії вкрай обмежене.

Але нинішня ситуація може й зупинитися. І розпочнеться війна на виснаження. Ось тут також ми маємо оцінити перспективи сторін. Зрозуміло, що в Росії набагато більший військовий бюджет і багато ресурсів. Але Україна має підтримку всього світу. Але як довго Захід готовий фінансувати війну? Поки що зрозуміло, що є ентузіазм, громадськість вимагає продовження допомоги Україні. Але є досить впливові сили, які продовжують говорити, що треба шукати якийсь вихід із війни вже зараз, сутнісно погоджуючись, якщо не на все, то на значну частину путінських вимог. Питання, як довго перевага на Заході зберігатиметься у тих, хто готовий підтримувати Україну у її визвольній боротьбі.

Я у себе опублікував твіт, показав розміри території України, які доброзичці на Заході готові віддати Путіну. Так ось, ці території відповідають територіям Італії, Англії, Франції. Я виступав у Німеччині кілька днів тому, і на лекції сказав, що розмір території, яка сьогодні в руках у Путіна і яку ви збираєтеся віддати, — це територія, що практично збігається за розміром Баварії, Баден Вюртемберга та Тюрінгія. Три великі німецькі області просто. І коли так пояснюєш, на людей на Заході це справляє дуже велике враження і у німця в голові все прояснюється.

Росією у країнах ведеться активна кампанія. І гібридна війна загалом велася вже багато років. І проти України, і проти країн Балтії, проти НАТО, проти Америки. Це величезна війна по обробці західного суспільства та по паралізації його волі до опору. Звісно, це й нафтогазовий бізнес. І ми всі розуміли, чого це йде.

А зараз уже Ангела Меркель якось намагається виправдовуватись, чому 16 років вона працювала фактично на просування інтересів "Газпрому". Чому Європа опинилася у тотальній залежності від Кремля. І нам казали: ось дуже важко, це бізнес, це такі зв'язки, це так довго робиться. Наразі буквально за кілька місяців це все вирішується. І вже найближчого року Європа готова практично повністю відмовитися від російського газу. Із нафтою ще раніше можна розібратися.

Тобто раптом з'ясовується, що це можна зробити.

Ось Європа ухвалила шість пакетів санкцій. А 8 років після анексії Криму розмови якісь, що там ми трошки, тут трошки — комарині укуси були. Але сьогодні ми бачимо, що насправді Європа та Америка могли продемонструвати Путіну, що війна в Україні буде надто дорогою для нього. І якби хоча б невелику частину санкцій реалізували раніше — не треба шість пакетів, два пакетики санкцій, відключити від SWIFT, показати, що далі не треба, далі платитимеш. Нічого не зробили.

Адже трагедії, яка сьогодні відбувається в Україні, це величезна кількість жертв, цього можна було уникнути. Якби на Заході було розуміння того, до чого ми йдемо.

Я зараз готую чергову статтю для The Wall Street Journal про те, що пора відфіксувати цілі Заходу в цій війні. І не має бути інших цілей, окрім нищівної воєнної перемоги України. І ця перемога має включати визволення всієї української території. Має включати репарації за зруйновану країну — це величезні гроші, сотні мільярдів доларів. І залучення до міжнародного суду військових злочинців.

А інакше, у якому світі ми живемо? Інакше про що взагалі всі розмови, всі правила у нас? Кому все це потрібно, якщо з'ясовується, що можна напасти на сусідню країну, відхопити шматок території, депортувати мільйон із гаком людей, а потім ще диктувати свої умови на переговорах.

— Ви ще у 2005-му прогнозували, що те, що відбувається в Росії, йде до фашизму... На чому ваш прогноз був заснований?

— На історичному досвіді. Я взагалі народився у СРСР. І якісь речі мені зрозумілі не з підручників.

Для мене дзвінком стала поява Путіна. Хоча, звичайно, треба було хвилюватися раніше — у 1993-му під час штурму будівлі парламенту в Москві, у 1994-96-му під час Чеченської вони. Ми виступали проти, але до кінця не розуміли, куди це йде. А у 2000 році з'являється чекіст Путін як змінник Єльцина, який публічно заявляє, що не буває колишніх агентів КДБ, що це назавжди. Коли ця людина отримує всю повноту влади, вона відразу вводить назад радянський гімн, а потім робить ключовою фразою своєї філософії, свого бачення світу: "Розпад Радянського Союзу був найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття". Ну а далі зрозуміло. Якщо він матиме можливості, він це реалізовуватиме.

Інша річ, що спочатку він таки вагався, був невпевненим. Але все ж таки виходило. НТВ закрили, потім ТВ-6 закрили, а коли вже розгромили "Юкос", видно було, що він набув сили. А Захід продовжував ляскати вухами. А Путін неодноразово заявляв про свої наміри. У 2007 році на Мюнхенській конференції з безпеки в Європі Путін просто сказав: "Настав час повернутися до сфер впливу" і взагалі, що НАТО має забратися на кордони 1997 року. "Сфери впливу" — це мова з договору Молотова-Ріббентропа. Ось так Сталін та Гітлер ділили Європу. Які були ще сумніви в намірах Путіна?

Я прочитав досить історичних книг. Гітлер написав "Майн кампф" (Mein Kampf, "Моя боротьба") у 1924 році, видали книгу у 1925-му. Але у 1925 році Гітлер був ніким. Він був головою якоїсь націоналістичної партії, яка на виборах 1928 року набрала десь 3%. А Путін робив свої заяви, будучи вже президентом Росії.

Ми в Росії на тій же радіостанції "Эхо Москвы" постійно дебатували і скільки нас критикували. Нас — мене і моїх досить нечисленних прихильників. Ми говорили: у Росії нічого не зміниться через вибори, бо влада фашизується. Нам казали, що через таких як ми прийдуть до влади страшні націоналісти, а Путін — наша остання надія.

І сьогодні багато людей, які вимушено опинилися за кордоном, продовжують цей конфлікт. Таке відчуття, що я винен у тому, що їм довелося виїхати. Взагалі, якби всі раніше про це думали, можливо, ми щось могли б зробити. Але ніхто не хотів ухвалювати радикальних рішень.

Для мене мета була — зміна політичної системи в Росії, уникнення цих тенденцій (спочатку авторитарних, потім тоталітарних) і повернення інституту вільних виборів. Все інше мені здавалося вторинним. На жаль, ці думки не поділялися багатьма, бо там були політичні розбіжності.

Сьогодні ж, на мою думку, ми знаходимося в ситуації, коли є ідеальна можливість для консенсусу. Консенсус простий за трьома позиціями — війна злочинна, режим нелегітимний, Україна єдина.

Але щось нам все одно заважає. Раптом з'ясовується, що зі злочинною війною зрозуміло, а з режимом — уже є проблеми, нелегітимний, а чому нелегітимний? Або фактор Криму — ми ж розуміємо, про що йдеться, але починається просто якийсь параліч горла. Про що нам, опозиції, між собою тоді можна домовлятися? Для мене немає можливості домовлятися з людьми, які не визнають територіальної цілісності України. Про що домовлятися?

Адже майбутнє Росії залежить від того, як ми зуміємо вийти з цієї жахливої цивілізаційної ями. І без покаяння за те, що було зроблено путінським режимом насамперед в Україні, нам нікуди не подітися.

Якщо сьогодні, коли ми бачимо всі ці жахливі злочини, у багатьох, як вони називають себе російських опозиціонерів, є проблема з визнанням територіальної цілісності України, а на якому ґрунті об'єднуємося?

— Звірства у Бучі говорять, зокрема, про жахливу інтелектуальну деградацію, яку пройшла російська молодь. Ми маємо справу просто з розлюдненням молодих людей у Росії. Що з цим робити?

— Щодо розлюднення. Путін при владі 22 роки. Гітлер був при владі 12. І Німеччина збожеволіла. До 1944 року війна була безнадійно програна, але вони все одно до останнього Рейхстаг захищали. В чому сенс? Люди божеволіють. Відбувається справді, як ми вважаємо, вихід із стану, коли людина нормально не може оцінювати взагалі себе, світ, країну.

А тут 22 роки при владі. Давайте подивимося, скільки солдатів, які звірять в Україні, народилися чи пішли до школи вже за Путіна — це ж період у 30 років можна брати. Тобто, це майже вся армія там така сьогодні. І всі роки йшло це розлюднення. Формувався культ сили, культ заперечення нормальної естетики, повна зневага до західних цінностей. І це все призвело до "Можемо повторити", коли всі нормальні люди говорили: "Не дай боже цьому повториться", "Ніколи знову".

Те, що зараз відбувається в Україні, це теж реінкарнація сутички з фашизмом. Відмінність лише в тому, що поїзди з депортованими українцями йдуть не на захід, а на схід. Ось догралися до “можемо повторити”. Це ж чисто ліберальна позиція. Адже це все було на наших очах. І можна було зрозуміти, куди це все йде. І небажання спробувати зламати алгоритм, який штовхав країну неминуче до фашизму. А спроби” давайте працювати всередині" — гібридна демократія, теорії малих справ.

Санкції. Треба було з путінізмом боротися, поки він нарощував м'яз. А зараз вони купили пів світу, якщо не більше. На всіх рівнях з'ясовується, що їхні агенти і у великих корпораціях, і в урядах, скрізь чомусь путінський симпатизант. Починаєш копати і з'ясовується, скільки там компаній було створено завдяки "Газпрому". Вони просто скрізь.

Як будь-який диктатор переходить червону лінію, Путін перейшов її 24 лютого. Але, якби українці не змогли відстояти Київ і завдати першої поразки, я боюся, зараз би ми жили в іншому світі, в якому Путін знову б гнув пальці і диктував усім свої умови.

— А шахи. Ви ще граєте? Чи маєте ви сили на це?

— Слово "граю" звучить надто зухвало, бо я давно вже любитель. Але я трохи рухаю фігури, я зіграю знову у Сент-Луїсі. Це зобов'язання їздити, грати. Мене запрошують там грати, тут грати. Але я розумію, що зараз у мене голова в іншому місці.

— Коли у вас був довгий турнір, ви постійно на піку напруги, як ви справлялися з тим, щоб не поїхати дахом? Як ось цю довгу боротьбу витримати українцям, витримати цю напругу і як не збожеволіти?

— Я грав довгий безлімітний матч із Карповим. Але я не готовий порівнювати його із тими випробуваннями, через які сьогодні проходить Україна та українці. Напевно, мусить допомагати розуміння того, що іншого виходу немає. Ну, немає іншого виходу. Так, я програю поки що, але треба грати далі. Так несправедливо влаштований світ, нас поставили у таке становище, варіанта немає. Або ви здаєтеся і йдете, або продовжуєте боротися.

І в мене відчуття поки що, що Україна продовжує боротися по-справжньому. І це урок усьому світу, це також дуже важливо. Урок усьому світу, хоч деяким на Заході цього не хочеться розуміти, їм так зручніше. Але треба боротись до кінця. І, безумовно, буде перемога.