Украина наш дом

"Нейтралитет южноафриканских стран для Украины — это уже хорошо": интервью с Владимиром Дубовиком

Владимир Дубовик. Фото: postimees.ee

Поездку госсекретаря США Энтони Блинкена в Южную Африку многие эксперты оценивают как способ остановить агрессию России против Украины да и против всего мира. Но увенчаются ли успехом попытки Соединенных Штатов разубедить Глобальный Юг? Об этом и не только говорим с директором Центра международных исследований Владимиром Дубовиком в интервью в эфире телемарафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA.

— На днях Энтони Блинкен был в Южно-Африканской Республике. Каковы основные итоги этого визита?

— Мы увидим результаты позже, но уже ясны мотивы американцев. Итак, что же попытается сделать Вашингтон? Они пытаются противостоять российским нарративам в Африке. И, честно говоря, эти нарративы были в определенной степени успешными, они пытаются оправдать агрессию, обвиняя Запад и Киев. Почему Африка важна? Там много стран, которые имеют свои роли и влияние, например, в Организации Объединенных Наций. И они также пострадали от нехватки поставок продовольствия как из Украины, так и из России.

Речь идет о сое и подсолнечнике, масле, пшенице. Поставки сократились из-за российской агрессии и блокады черноморских портов Украины. Но Россия уже несколько месяцев пытается показать, что это не ее вина.

Запад пытается помочь нам не просто предоставлением оружия и гуманитарной помощи, но также помогает информационно. Мы знаем, что министр иностранных дел РФ Сергей Лавров тоже был в Африке, пытаясь продвигать свои идеи, которые заключаются в том, что, как они говорят, "агрессивный западный империализм" каким-то образом виноват в войне против Украины. Вот этому информационно противодействуют наши союзники на Западе.

Например, совсем недавно президент Франции Эммануэль Макрон тоже был в нескольких местах Африки. Он там сказал: "Нужно посмотреть, кто на самом деле империалист. Это Россия. Вы должны увидеть, кто ведет войну и кто виноват в нехватке продовольствия. И вам нужно самим понять, пытаетесь ли вы быть демократическим обществом. Вам нужно увидеть, какая страна демократическая, а какая авторитарная в этом российско-украинском конфликте".

— Как думаете, готов ли Глобальный Юг встать на сторону Украины?

— Я не думаю, что Глобальный Юг будет решительно поддерживать Украину. Я не ожидаю, что они сделают это. Но как минимум они могут открыть глаза на то, что происходит и перестать вестись на российскую пропаганду.

Сейчас ведь не холодная война. И вы можете выбирать, за кого вам болеть, или по крайней мере вы можете не поддерживать Россию в попытках унизить Украину или подчинить ее себе. Это важное дипломатическое усилие и важное геополитическое решение, потому что, честно говоря, не только Россия пытается сейчас распространить аналогию, например, с Африкой. Китай тоже имеет большое присутствие в Африке — и экономическое, и военное, и даже кое-где идеологическое.

Китай, как известно, тоже противник США и при этом союзник России. К счастью, Пекин решил не посылать оружие или войска, чтобы помочь России вести войну против Украины. Но они вместе выступают против Запада. Они поют одну и ту же песенку о том, что США и Запад виноваты в войне, хотя это неправда. Поэтому Блинкен, посещая африканские страны, предпринимает двойные усилия. Он не только выступает против российского нарратива, но и пытается вернуть влияние американской дипломатии в Африку.

Я имею в виду, конечно, США никогда не покидали Африку дипломатически, но последняя американская администрация на самом деле не уделяла много внимания Африке и не имела там проекты.

Большой охват и вовлеченность были у администрации Джорджа Буша-младшего. А это было две администрации назад. Поэтому я думаю, что администрация Байдена пытается вернуться к этой коммуникации. Одно из главных посланий американцев в Африке: "Мы все за демократию и все мы против авторитарных государств".

И именно поэтому Африка очень важна, потому что во многих отношениях борьба между демократией и авторитарной моделью также является актуальным треком, который требует поддержки.

— Как же поддержать Африку в этой борьбе? Кто же это сможет сделать наиболее эффективно? Россия, Китай или западный мир с США?

— Конечно, возможна потенциальная поддержка России. Например, есть формат БРИКС — Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. Китай поддерживает Россию информационно. Бразилия старается быть здесь осторожнее, несмотря на то, что президент Жаир Болсонару в чем-то сближается с Москвой и определенно не очень дружит с нынешним президентом США.

Бразилия не хочет большого шума, да и ссориться с Вашингтоном не хочет из-за войны между Украиной и Россией. Индия пытается усидеть на двух стульях. Они покупают много российской нефти, но в то же время они зависят от американской поддержки. Так что Индия тоже пытается сбалансировать свою игру. И, возвращаясь к Южной Африке, — это сложный случай. Их мнение о диктатуре зависит от их опыта. Во времена апартеида, когда Запад поддерживал режим власти белых, который там существовал, Москва пыталась поддерживать оппозицию, Африканский национальный конгресс, Нельсона Манделу.

Многие люди в ЮАР все еще помнят это. Все происходящее в мире сейчас можно оценивать через призму 80-х или даже 70-х годов ХХ века. И именно поэтому так трудно изменить восприятие ситуации в Южной Африке. Все еще невероятно трудно изменить отношение к Украине, которое сконцентрировано в рамках той старой картины империалистического Запада, который представлен как виновник большинства войн в мире.

— Вы упомянули Лаврова и его недавний визит на континент. Это была попытка россиян получить больше поддержки своей войны? Россия вкладывает миллиарды в агрессию и создает гуманитарные кризисы во всем мире, в том числе и в самой России. Но неужели Москва готова инвестировать в ту же Африку?

— Да, они пытались и до сих пор пытаются, используя всевозможные каналы. Как пример — частная военная компания Вагнера в последние годы очень активна в Центральноафриканской Республике или в странах к югу от Сахары, а также в других местах. Россия грабит Южный Судан, а затем использует часть этих денег для финансирования своей войны против Украины. Но смогут ли они принести в Африку серьезные инвестиции? Сомневаюсь, особенно сейчас в свете того, как плохо для них идет война против Украины.

Они уже потеряли много денег и потратили много на войну, а в ближайшие недели и месяцы они потеряют еще больше. Я думаю, африканцы понимают, что России, вероятно, не хватит инвестиций и ресурсов, чтобы поддерживать экономику, вести торговлю с ними и так далее. Но эти ресурсы есть у Америки, у ЕС, у Китая.

И поэтому они пытаются, знаете ли, сбалансировать свои шансы и не слишком уж строить контакт с Россией, которая сейчас погрузилась в кризис из-за своей войны против Украины.

Сейчас многие страны объединяются в антироссийскую и проукраинскую коалицию. Так что многие люди в Африке стараются быть очень осторожными и не поддерживать Россию.

— Какие у Южной Африки экономические интересы?

— Южная Африка больше заботится об американских инвестициях и о торговле с Америкой, а также с европейскими странами. Но с другой стороны, там не хотят бить горшки с Россией. Они не хотят быть в положении, когда они должны встать и публично заявить, что осуждают и критикуют российскую агрессию против Украины. Но они также не хотят, чтобы Запад или Канада, или Япония, или Австралия видели их на стороне России.

— США заявили, что готовы помочь Африканскому континенту, но что важнее всего предпринять сейчас?

— Да много чего. Это и инвестиции в их экономику, а также американские технологии. Речь идет и о здравоохранении, ведь в этой сфере американцы преуспели. Америка боролась с COVID, им удалось произвести много вакцин. И мы знаем, что в Африке не хватало многих из этих вакцин, а Америка предоставила по всему миру сотни миллионов доз вакцин Pfizer и других компаний. А теперь новая эпидемия  обезьянья оспа. Также речь об инфраструктурных проектах, я имею в виду, что в некоторых африканских странах до сих пор нет нормальных дорог, аэропортов, больниц и школ. Америка снова здесь может помочь.

То есть Америка — это не просто жесткая сила, как мы, исследователи, обычно называем США, имея в виду, что у них есть оружие, крылатые ракеты и тому подобное. У них также есть мягкая сила. У них есть деньги и технологии. У них либерально-демократическая модель управления.

У европейцев такая же модель. Так что они могут многое предложить африканцам, и при этом помнить о наследии собственного империализма, потому что большая часть Африки, как мы знаем, была разделена в какой-то момент времени европейскими империями на колонии. И есть много негативных реакций, и есть историческая память, пронизанная негативными воспоминаниями. Размышляя о тех временах, когда белые люди приезжали из Америки или Европы, чтобы колонизировать африканские страны, многие люди сейчас, спустя поколения, все еще считают Запад недружественным, но США пытаются изменить этот нарратив.

Прямой эфир