Націоналісти, пропагандисти та обивателі: про градацію суспільства РФ говоримо з російським журналістом Андрієм Лошаком

Андрій Лошак — російський журналіст, сценарист, один із провідних телерепортерів нульових років, автор більш ніж десятка документальних фільмів, у яких особливу увагу приділяв гостросоціальним темам, учасник акцій протестів. З початком повномасштабної війни Росії проти України виїхав за кордон, зараз перебуває у Грузії.

В інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA Андрій Лошак роз'яснив, чому покинув РФ. Чому у росіян так розвинене насильство. Як із журналістів створювали пропагандистів із приходом до влади Путіна. І розповів про новий свій фільм, який демонструє, як війна РФ проти України розколює російські сім'ї.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— Після 24 лютого які у вас були очікування термінів цієї війни?

— По-перше, я скажу, що міркування про те, як довго це триватиме, було не тим, що мене перш за все накрило. Перше — це відчуття катастрофи, кінця взагалі світу, життя та інше.

Щодо термінів. Десь на підкірці я, як і багато хто, був чомусь певен, що російська армія, вона ж така велика і непереможна, що загалом Україні — кінець. Я не те щоб прямо розмірковував на цю тему, але було відчуття, що буде якийсь кошмар, і він станеться швидко. При цьому я чудово розумів, що це буде окупація, що українці не ляжуть під Путіна, і це буде якийсь кривавий та довгий жах. Але було відчуття, що саме військова операція пройде досить швидко.

— Люди в Україні сподівалися і були практично впевнені, що в перші тижні війни росіяни вийдуть на вулицю і скинуть режим Путіна в Росії. У вас було таке очікування?

— Ні. Цього очікування в мене не було. Тому що я багато років живу в Росії, тому що я ходив практично на всі мітинги протесту, і знаю, скільки людей на них виходило, і як цей струмок поступово танув. Мої останні ілюзії закінчилися торік, коли на мітинг після арешту Олексія Навального 23 січня в Москві вийшло тисяч 40, мабуть. Можливо, навіть 20.

І 24 лютого я поїхав на Пушкінську площу. І вийшли якісь тисячі, навіть не десяток тисяч. І я пам'ятаю, як ми стояли на кромці тротуару на Тверській і кричали “Ні війні!”, і на тебе біжить натовп ОМОНу... Я тоді думав: господи, взагалі, як це може бути, ти кричиш “Ні війні!”, і тебе за це гвинтять і тягнуть в автозак.

Тобто навіть у мене, людини зануреної в політичний контекст, все одно було відчуття, що настала якась нова ера. І що приходить навіть не авторитаризм, а фашизм.

І мені відразу стало зрозуміло, що зараз закриватимуть усі останні незалежні медіа. Що я не маю ніяких перспектив у цій країні, і що я не хочу співіснувати з усім цим. Я запакував валізи та звалив досить швидко.

Тому для мене абсолютно не було здивуванням, що режим не повалили.

— Як ви уживаєтеся з цим усвідомленням, що більшість ваших співгромадян виявилися людьми ось такими декласованими, люмпенізованими?

— Я завжди помічав, що коли ти приходиш на мітинг у Росії, довкола тебе добрі обличчя. Ось такі ж обличчя мене оточують зараз і в Тбілісі, я маю на увазі росіян. Приємні осмислені обличчя.

Коли ти живеш у Росії, тебе оточують різні обличчя. І чимало облич неприємних. Я не знаю, чому так вийшло. Але відчуття це є завжди. Чому ці обличчя неприємні? Тому що росіяни неусміхнені люди, і в цілому, як ми говоримо, "на бычке".

— Я на Кубі зустрів кубинця, він працював багато років із російськими туристами, потім відмовився від цього. Я його спитав, ось головне слово, яким ти міг би сказати про росіян. І він сказав: "Грубі".

— Так. Ось ця "набыченность".

Давайте відразу обмовимося, що не буває поганих народів. І для мене це цілком важлива позиція. Але у різних народів по-різному складається історія. І ось у нас ось так.

Я не маю пояснень, чому в Росії, наприклад, рівень насильства вищий. Рівень убивств у нас найвищий у Європі. Чому ця культура насильства так сильно проникла у російське суспільство? Чому люди сприймають це як норму? А насильство всередині сім'ї у нас — це величезна проблема. При цьому ми знаємо, що було ухвалено закон про декриміналізацію домашніх побоїв.

Мені здається, у кожного народу є якесь роздоріжжя, і він його по-різному минає. Ось у нас у 90-ті роки воно було. І я впевнений, що ми просто повернули не в той бік.

І загалом, якби було якось інакше, була інша влада з іншими цілями, то й цей рівень насильства теж би знижувався.

І ще модус такий патріархальний, насильницький. Він визначається чим? Страхом та підпорядкуванням. Підпорядкування, що ґрунтується на страху.

Це від ставлення батьків до дитини, від ставлення чоловіка до жінки. Право сильного. Ось цей модус існує в Росії.

І, звичайно ж, путінський режим роздмухує його не просто так, це є теж такою собі ідеологією. І мілітаризація йде туди, і імперіалізм, і все-все. Це можна розглянути через призму патріархату, патріархальних відносин усередині сім'ї. І далі ми бачимо, як це все розвивається.

— А ось це ультранасильство, воно всередині Путіна та його команди, чи вони просто розуміють, що це дуже вигідний спосіб керувати людьми?

— Мені здається, це органічно йде одне з одного. Безумовно, це всередині Путіна, який є абсолютно такою ось радянською людиною. Дуже жадібна людина, яка явно будувала кар'єру і думала дуже багато про особисте збагачення. І у нього матеріальна цінність завжди була на першому місці.

Це він зараз почав щось нести про духовні ідеали. В одній з перших промов він взагалі сказав "духовные одеялы", потім виправив. Тому що це не те, про що він думає все життя. Вони все нафталінове патріархальне лайно витягли після 2012 року і протестів, бо їм треба було щось протиставити цьому ліберальному бунту середнього класу. Ось у цей момент вони почали роздмухувати цю імперсько-патріотичну жабу.

— Є ще одна категорія — російські пропагандисти, люди, на яких лежить окремий тягар провини за те, що відбувається. Ви закінчили журфак МДУ. Чи серед ваших однокурсників є ті, хто стали пропагандистами?

— Мій потік, гадаю, не дуже показовий, бо весь кудись розбігся. І журналістами стало не так багато людей.

Швидше, логічно згадати про моїх колег на телеканалі НТВ, куди я прийшов на передостанньому курсі. Тоді НТВ був першим приватним каналом. І спочатку "Н" — це "незалежне", тобто НТВ — незалежне телебачення.

Вони в основному набрали ведучих з потоку на рік старший за мене. Власне, Мацкявічюс, Вадим Такменєв, який, як і раніше, на НТВ. Ось із цими людьми сталися дивовижні метаморфози.

На мою думку, це якесь розлюднення.

— Це гроші? Це що?

— Знаєте, я перестав із ними спілкуватися. Мені теж було цікаво розібратися, що з ними сталося, але для цього з ними треба хоча б розмовляти іноді. Не тільки бачити їх фізіономії на геббельс-ТВ, але ще в приватному житті спілкуватися. Але я з усіма ними порвав уже багато років тому. Тож спостерігав за ними збоку.

Але на НТВ ця деградація відбувалася повільніше. А ті, хто пішов на телеканал "Росія"... Вони в перші ж роки правління Путіна перетворилися на цих солдатів інформаційної війни.

— Що зараз у Росії із протестною молоддю? Вони десь сидять і чекають? Вони хочуть втекти? Чи вони перекувалися і стали путіністами?

— Вони, звісно, не перекувалися. Але це покоління, на мою думку, для Путіна втрачене.

Тобто зараз влада взялася за дітей. Що буде із цими дітьми, я не знаю. Можливо щось дуже страшне, якщо цей режим встоїть і всі вони виростуть у моторошне нове покоління. Тому що ми бачимо, як серйозно вони взялися за промивання мозку вже просто з дитячих садків. Це страшно.

І це була також одна з головних причин, чому я поїхав. Бо маю маленьку дитину. Я не хочу, щоб він через це пройшов.

Але щодо цих молодих хлопців, я думаю, що вони відчули себе страшенно самотніми. Щодо так званих навальністів (прихильників Олексій Навального, — ред.), то ці хлопці всі поїхали. Я думаю, що це теж досить промовисто свідчить про те, що з цими людьми відбувається.

Хто може — їде. Хто не може — страждає.

— Російські націоналісти. Цей рух взято під контроль ФСБ. Він присвоєний владою чи він знищений? Що з ним? Вони взагалі є? Кажуть, хтось навіть воює в Україні, є якісь підрозділи.

— Я не сумніваюся, що якісь російські нацики воюють. Тому що це люди культури насильства, їм загалом будь-яка війна близька, а особливо якась націоналістична війна. Вони й у 2014 році воювали.

Смішно, але в нульові роки я робив про них репортажі та намагався перетягнути цих вуличних хлопців на бік світла. Але на стику десятиліть ці ультраправі рухи розгромили. Спершу розгромили неонацистів, потім розгромили антифашистів. Громили всіх, хто становив якусь внутрішню загрозу, хто порушував монополію на насильство держави.

Що з ними зараз, я не знаю. Я думаю, що вже багато хто з них вийшли (загинули, — ред.). Ті, хто не вийшли, ті просто приєдналися.

— Але зараз можна говорити, мабуть, про нову силу сучасності — хакери. У Росії вони часто теж на боці зла, ті ж втручання у вибори, зі США взагалі чи не кібервійна йде… Це реальна сила, яку треба боятися?

— Безперечно, це сила. Але це ми говоримо про кримінальних хакерів. Частину мого нещодавнього фільму їм присвячено. Але ця частина досі не вийшла і ми б'ємося за неї.

І ми знайшли деякі їхні зв'язки з ФСБ, колишніми співробітниками і, можливо, з діючими. Безумовно, ця вся історія покривається спецслужбами. Ті самі гучні випадки кібервимагання в американських корпораціях, провокування паливної кризи на східному узбережжі. Тобто ці угруповання не могли існувати без міцних зв'язків із спецслужбами. І це було якесь партнерство, абсолютно кримінальне.

І Росія була в цьому сенсі такою тихою заплавою, де хакери почувалися дуже спокійно. Багато хто з них справді зараз працює у якихось військових частинах. Вони пішли на укладання негласної угоди, бо їх можна було посадити в російські в'язниці. Але до них приходять і кажуть: чувак, ти чи сядеш, чи попрацюєш на нас. І зрозуміло, який вибір робить кримінальний хакер і так не з найвищими моральними принципами.

— Про що ваш новий фільм, який ви зараз монтуєте?

— Про розкол у російських сім'ях. Коли через різне ставлення до війни суспільство розкололося. Ця тріщина пройшла сім'ями. Реально матері не спілкуються зі своїми дітьми. Чоловіки розлучаються із дружинами. Брат з сестрою.

Ми зібрали такі історії та робимо паралельні інтерв'ю з ними. Це не означає, що ми намагаємося їх помирити. Ні, ми просто намагаємося подивитися, як по-різному люди бачать ті самі речі. І як вони, звісно, переживають цей внутрішній розкол.

Ми їм розповідаємо, як вони, ці рідні люди, по-різному бачать ситуацію з Україною — хтось страждає та плаче щодня, сидить на антидепресантах. А хтось відчуває патріотичний підйом та клеїть Z. І це оточує нас, росіян, просто всюди. І це також важливо розуміти, що Росія абсолютно не гомогенне суспільство... Воно дуже складне, різне і людей, які проти війни, багато, і їх розриває від неможливості...

Як одна наша героїня з Пітера каже – я страждаю і все, але вона працює лікарем у міській лікарні. Їй страшно вийти на Невський, бо вона вийшла одного разу прогулятися на Невський і побачила, як там просто тягнуть людей в автозаки.

Дівчинка-студентка. І їй страшно. Але вона йде на мітинг. І мама, яка така ватна до мозку кісток, каже: чому я погодилася взяти участь у вашому фільмі, просто щоб дочка могла якось висловитися.

Розумієте, цим людям, які проти, вони навіть не мають можливості про це сказати. Або сказати, і відразу сісти до в'язниці або отримати гігантський штраф.