Украина наш дом
Прямой эфир Подписаться

Место справедливости: "Неофициальный разговор" с руководителем мемориального заповедника “Бабий Яр” Розой Тапановой

Роза Тапанова. Фото: kanaldom.tv

Как нам всем — не забыть: "Есть указ президента о пожизненных стипендиях Праведникам народов мира и Праведникам Украины, Бабьего Яра". Как Украина борется с застройщиками исторических мест: "На месте расстрелов сейчас построен 25-этажный дом". И какие места памяти появятся в Бабьем Яре: "Будет плавный спуск, и можно будет увидеть Бабий Яр, каким он был в 1941 году".

Первая часть этого выпуска "Неофициального разговора" была посвящена Государственному музею Аушвиц-Биркенау в Польше, созданном на территории бывшего концлагеря.

Во второй части мы поговорим о Национальном историко-мемориальном заповеднике “Бабий Яр” в Киеве. Он был создан в марте 2007 года на основе мемориала жертвам Бабьего Яра, возведенного в 1976 году. Сегодня НИМЗ "Бабий Яр" возглавляет Роза Тапанова.

39-летняя Роза Тапанова окончила Киевский университет им. Тараса Шевченко, юрист. В качестве юридического советника в сотрудничестве с Европейским банком реконструкции и развития сопровождала строительство солнечных и ветряных электростанций в Украине. Занималась юридическим сопровождением украинских и международных кинопроектов. Член Наблюдательного совета "Ощадбанка", член Национальной ассоциации адвокатов. Выиграла конкурс и возглавила НИМЗ "Бабий Яр" в феврале этого года. Делает все, чтобы о трагедии Бабьего Яра знал весь мир.

Ведущая программы — Карина Самохвалова.

Должны помнить и знать

Национальный историко-мемориальный заповедник "Бабий Яр". Что для вас это место?

— Для меня это место, наверное, какого-то моего изменения и понимания, что ты должен оставить что-то после себя хорошее. Здесь не должно быть ни пиара, ни много разговоров, а должны быть ежедневные действия и уважение к тем людям, которые делали что-то для этого места. И дальше создавать ту команду, которая это будет делать.

— Вы юрист. С этой точки зрения для вас — это место справедливости?

— Да. Это место справедливости в другом смысле. Справедливости истории. Это место — наша, знаете, такая лакмусовая бумага, насколько мы готовы принять правду, насколько мы готовы над ней работать и поставить какую-то точку, чтобы это место никогда не забыли. И это наше обязательство перед теми людьми, кто еще жив и имеет историческое право на это место.

Сейчас это место начало меняться. С каждым днем все больше людей сюда начало приходить, узнавать. Это место уже стало сакральным, и местом паломничества не только евреев, большого количества людей.

— Сентябрь 1941 года. Дорога смерти. Киевские евреи сюда, в Бабий Яр, шли как на Голгофу.

— В этом месте преимущественно погибли те, кто не попал в армию. Женщины, старики, дети. И вот указанная цифра — 33 771 погибших — она не включает детей.

Детей до 3 лет, насколько я знаю.

— Мне даже кажется, что и старше, никто не считал.

Мемориальный заповедник "Бабий Яр". Фото: kanaldom.tv

Но люди же могли не идти, пришли же не все. Почему все-таки пришли? Ведь в Польше к этому времени уже были гетто, расстрелы, концлагеря. Советский Союз же мог предупредить своих граждан, что такое фашизм, к чему это приводит особенно в отношении евреев. Настаивать на массовой эвакуации… Но всё же замалчивалось.

— Мне кажется, в отношении евреев политика была одинаковая — что у фашистов, что у Сталина. Такое впечатление, что еврейскую нацию специально хотели уничтожить, стереть данные о них, потом стереть и место расстрелов в Бабьем Яре. Почему в советское время трагедия Бабьего Яра замалчивалась? Потому что это место демонстрировало их политику, что они, по сути, создали все причины, в результате которых здесь погибли люди, десятки тысяч людей.

Долгие годы тема Бабьего Яра была под запретом, и само место хотели уничтожить, долгие годы здесь не хотели ставить ни одного памятника.

— Самый знаменитый музей памяти — Аушвиц-Биркенау рядом с польским Освенцимом. Его посещают более 700 тыс. человек в год. Весь мир знает, что такое Аушвиц-Биркенау, но мир мало знает о Бабьем Яре

— Да, это как раз результат советского прошлого, политики тех лет в отношении этого места. Сейчас, конечно, многое изменилось. В Украине, мне кажется, уже все знают о трагедии Бабьего Яра. И сейчас это место посещают много человек, бывает, что в день — больше тысячи посетителей. То есть люди уже хотят изучать, знать больше.

В мае этого года состоялось открытие мемориальной синагоги (официальное название арт-объекта — "Место для раздумий", — ред.). И в те дни первый раз в международной прессе вспомнили не об Аушвице, а о Бабьем Яре.

Это тяжелое место, но нам надо не бояться о нем говорить. Это место не только Украины, это место всего мира. Ведь здесь совершено самое страшное преступление против человечества, когда за два дня расстреляли такое количество людей.

— Это самая большая Братская могила.

— Да. Поэтесса Марианна Кияновская написала, что из братской могилы доносится голос каждого, кто здесь был убит. Что это такой ор всех убитых. И мы должны это помнить, знать. И иметь общую концепцию развития этого места, чтобы донести эту память и до наших потомков. Это должно стать не только местом памяти, но и будущего — то есть каждый посетитель это должен пронести через свое сердце, и таким образом работать над собой, следовательно, работать над будущим, чтобы не допустить повторения таких ужасов в современном мире.

Мемориальный заповедник "Бабий Яр". Фото: kanaldom.tv

Праведники Украины

Украина является четвертой страной мира по количеству неевреев, спасавших евреев в годы нацистской оккупации — 2 659 граждан Украины официально носят почетное звание Праведников народов мира. Принимает решение о присвоении звания Израильский институт катастрофы и Героизма национального мемориала Катастрофы (Холокоста).

Также есть звание Праведника Украины или Праведника Бабьего Яра, которое учреждено фондом "Память Бабьего Яра" и присвоено более чем 4500 награжденным.

— В советские года замалчивались не только трагедии, но и достоинства. О том, что среди украинцев есть праведники, мы же узнали фактически только в 2000-х годах. Ведь все архивы были вывезены еще в советские времена в Москву.

— Наш заповедник создал сайт "Праведники Украины". Это оцифрованный архив историка Ильи Левитаса, которому в этом году было бы 90 лет, он награжден посмертно званием Героя Украины. Левитас вел свой архив истории Бабьего Яра и именно он ввел понятие "праведники Украины" и "праведники Бабьего Яра" — это те люди, которые спасли евреев от гибели именно в Бабьем Яру.

Этот архив нам в музей Холокоста и Героизма передал Александр Сусленский, это было желание именно Ильи Левитаса, это работа всей его жизни, он хотел, чтобы архив был у государства, и чтобы его информация была всем доступна.

И вот благодаря этому архиву сегодня на сайте отражены данные о 4500 праведниках по всей Украине, по всем регионам. Мы таким образом показываем то, что в Украине было много героев, и не было антисемитизма. То есть, политику антисемитизма ввел Советский Союз, когда даже стыдно было сказать, что ты спас еврея, когда стыдно было быть евреем.

В Бабьем Яру погибли не только евреи — это место стало братской могилой для ромов, украинцев, русских и людей иных национальностей. Поэтому когда мы говорим о расстрелах 29-30 сентября 1941 года, то вспоминаем не только евреев. Но именно в эти дни были убиты евреи только потому, что они евреи.

Карина Самохвалова и Роза Тапанова. Фото: kanaldom.tv

— А как присуждается звание праведника?

— Это очень большая доказательная база. Вплоть до того, что должно быть нотариально заверенный документ, что человек спасал евреев не с целью, грубо говоря, заработка, получения какой-либо выгоды. Также проверяется, чтобы человека не совершал злодеяния против евреев.

А вот для Праведников Украины доказательная база немного меньше, но эти люди действительно спасали евреев — есть свидетельские показания, есть подтверждение спасенных людей.

— Праведники Украины — это же не только украинцы по национальности, правильно?

— Да, это около 13 национальностей. Допустим, в Крыму очень много крымских татар спасло евреев. Есть случаи, когда немцы, проживавшие на территории нынешней Украины, спасали евреев, например, немецкий врач спас детей, лечил их, оперировал. И на нашем сайте вся эта информация отражена.

Государство сейчас много внимания уделяет этой теме. В Украине учрежден День праведников — 14 мая. Президент Владимир Зеленский основал пожизненные стипендии Праведникам народов мира и Праведникам Украины, сейчас их в живых осталось у нас 28 человек, и они получают такую доплату к своей пенсии от нашего государства.

Вместо парка отдыха — место памяти

— Долгое время, да и зачастую сейчас Бабий Яр воспринимался как обычный парк, место отдыха. Когда и собаку выгулять, и шашлыки пожарить.

— К сожалению, это делают. И выпивают после обеда, и устраивают уикенды. И многие другие вещи. Понятно, что за счет расположения рядом жилых комплексов для многих это место остается парком. Но люди пока гуляют, читают информацию, представленную на памятниках, инсталляциях, и уже что-то узнают больше.

Но, к сожалению, еще недостаточно много сделано по этому поводу. Поскольку само место стало национальным заповедником только к 2010 году. То есть для многих людей это остается парком с определенной историей.

Ведь парк культуры здесь был еще с советских времен. То есть памятное место, место захоронений просто бульдозерами сравняли и разбили здесь парк. Люди играли в футбол, отдыхали, здесь проводились какие-то развлекательные мероприятия, выступали творческие коллективы. Поэтому для многих это сейчас так и продолжается.

Мы не хотим сделать из этого места Некрополь, кладбище. Но мы все должны учитывать, что это место с особой историей, которую должны здесь уважать и соответствующе себя вести. То есть здесь не должно быть пикников, распития алкогольных напитков. По еврейской традиции, на месте захоронения не может быть еды. Однозначно это место не должно быть местом строек, местом развлечений, местом для работающего здесь тира, с которым мы боремся. Мы хотим, чтобы это было место, на котором ты бы обдумал прошлое, настоящее и благодарил за то, что ты живой. Потому что это место не только боли и травм.

Роза Тапанова. Фото: kanaldom.tv

Есть какая-то государственная концепция?

— Заповедник заказал Институту истории при Академии наук Украины проект мемориализации этого места. Разработана большая программа, как это место должно развиваться, какие должны быть охранные зоны. Потому что сейчас здесь порой действуют двойные стандарты. Например, на месте расстрелов построен 25-этажный дом. Активисты пытались препятствовать строительству, но тщетно. Потому что место застройки официально к тому времени не было оформлено как памятник истории.

И сейчас если открыть сайты вот этих жилкомплексов, на них указано для покупателей квартир, что вы будете жить возле парка "Урочище Бабин Яр". И пока нет наказания за это.

25-этажный дом на историческом месте. Фото: kanaldom.tv

И у нас не будет исторической культуры до тех пор, пока не будет отражаться достоверная информация, что люди будут жить фактически на месте расстрелов, на месте памяти, и что никогда не может быть выдано разрешение на такое строительств. И вот когда у нас это будет, тогда мы сможем сказать, что мы готовы к справедливости и что мы меняемся как нация.

Еще один факт — только в этом году наконец-то поменяли информацию на станции метро "Дорогожичи". И когда вы выходите на "Дорогожичи", звучит информация, что это также выход к Национальному заповеднику "Бабий Яр".

— То есть мы формируем правильное сознание.

— К сожалению, медленно формируем. Потому что годы уходят, умирают люди. И многие уже не верят в то, что ты можешь что-то сделать.

— Что уже удалось сделать? Как изменилась территория заповедника?

— Знаете, я живу в Киеве с 1999 года, я сюда приехала учиться. Потом купила квартиру на улице Семьи Хохловых, поэтому часто была в этом месте — на тот момент еще в парке. И меня поражала его заброшенность — заброшенные памятники еврейского кладбища, это место всегда было грязное, небезопасное, без освещения.

Конечно, уже многое изменилось. И сегодня здесь стало чисто и безопасно — выложены дорожки для прогулок, убрана территория, она освещается и охраняется. Вплоть до того, что мы убрали все проблемные точки, например, брошенные коллекторы, открытые люки. Сегодня здесь даже ночью много людей — ходят, смотрят инсталляции, они тоже подсвечены.

Мемориальный заповедник "Бабий Яр". Фото: kanaldom.tv
Мемориальный заповедник "Бабий Яр". Фото: kanaldom.tv

— Немного конкретики — что будет в ближайшем будущем?

— Здесь будет построен первый музей.

А в конце января надеемся открыть экспозиционную модель — Курган памяти. Территория будет вымощена специальным покрытием, как камушками. По ним можно будет ходить. Можно будет спуститься вниз и увидеть, по сути, Бабий Яр, каким он был в 1941 году. Специально высчитали уровень земли, глубину яров, какими они были раньше.

— Яры же были вообще 50 м в глубину.

— Да, в некоторых местах. В местах экспозиции будет где-то 6 м глубины. Будет плавный спуск, и можно будет увидеть Бабий Яр как бы периода 1941 года. Также здесь будут представлены экспозиционные модели, благодаря которым можно будет погрузиться в атмосферу того периода. И дальше ты выходишь — и снова в современном Бабьем Яру.

Карина Самохвалова и Роза Тапанова. Фото: kanaldom.tv

— Когда вы сейчас проводите работы, находите ли останки погибших? В Освенциме людей сжигали в газовых камерах, поэтому останков не осталось. То здесь же мы же фактически на костях...

— Здесь же, в принципе, тоже сжигали. Здесь же рядом были концлагеря. И когда немцы уходили из Киева, то людей приводили сюда. Здесь были печи. Здесь тоже сжигали. Но когда пришла советская власть, решила сравнять это с землей, построить вот это здание-"карандаш" (Киевский телецентр, — ред.), спорткомплекс "Авангард", то все это было перемешано.

— То есть сейчас вы не находите уже останков?

— Это могут быть некоторые останки с кладбищ. Потому что это было Кирилловское кладбище — караимское, потом еврейское кладбище.

Здесь все работы всегда проводились под археологическим надзором. И когда на это место в 1945 году пришел Илья Левитас, он нашел личные вещи погибших — те, которые, наверное, не несли буквальной ценности, то есть не золото или что-то еще. Это были Тора, скатерти, пластинки, заколки, серебряные ложки — люди же шли сюда со своими личными вещами, потому что они действительно думали, что их вывезут. И благодаря Левитасу такие вещи сохранены и сейчас находятся у нас. Это были даже патроны, которыми расстреливали.

— Так когда о Бабьем Яре будет знать весь мир?

— А это все уже зависит от нас. Когда мы сделаем это место такого мирового уровня и будем к нему относиться соответствующе.

Читайте также: Освенцим — Бабий Яр. Параллели: "Неофициальный разговор" из Польши

Прямой эфир