Украина наш дом

Маніакальні цілі Путіна — знищити Україну як феномен, як державу, як націю: інтерв'ю з політологом Фесенком

Володимир Фесенко. Фото: kanaldom.tv

Росія втратила стратегічне лідерство у війні. Боротьба без видимих ​​успіхів руйнує міф великодержавства. Цього найбільше боїться Путін. Він не очікував, що Україна настільки вперто чинитиме опір, що Захід надасть їй настільки масштабну підтримку, і абсолютно не очікував того рівня боєздатності, який продемонстрували ЗСУ. Про це і не тільки — в інтерв'ю в межах марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA  розповів політолог Володимир Фесенко.

— Росія вже втратила під час війни стратегічне лідерство та ініціативу чи ні?

— Так, втратила.

— А чому?

— Тому що не вдалося шляхом бліцкригу, швидкої короткої війни здобути перемогу. Затяжна війна — це вже втрата ініціативи для Росії. Адже така велика держава, яка перевершує Україну і за чисельністю населення, і за розмірами території, і за збройними силами, не може добитися швидкої перемоги. Це означає втрату стратегічної переваги. Друга причина — те, що Україну готові підтримувати тривалий термін наші міжнародні партнери.

— Путін шкодує зараз, що напав на Україну?

— Не знаю. Знаєте, заглянути в мізки до Путіна завдання, мабуть, невдячне. Боюся, якби була така нагода, я б, мабуть, жахнувся від того, що там побачив. Я не думаю, що він шкодує. Він швидше розчарований тим, що йому не вдалося добитися швидкої перемоги. І він не розуміє, можливо, окрім сценарію затяжної війни, що взагалі робити з Україною далі.

— Три несподівані для Путіна реакції Заходу на війну з Україною. Чого він реально не очікував?

— Найголовніше, — він не очікував такої стійкості України. Він не очікував, що Україна зможе так завзято й ефективно чинити опір. Це головна несподіванка для Путіна. Друге, на що він не очікував — той ступінь консолідації західного світу і в підтримці України, і в протистоянні Росії. Вони в РФ очікували зовсім іншого.

Можете, наприклад, переглянути відео 21 лютого, сумнозвісне засідання радбезу Росії. Там же Медвєдєв говорив, мовляв, Захід все проковтне, реагуватиме, як у 2014 році. А вийшло інакше. Ось це дві речі, яких точно Путін не очікував.

Третя річ, я думаю, він не очікував побачити таку українську армію, з якою зіткнулася армія Росії.

— З того моменту, коли Україна почала перемагати у війні проти Росії, у світі тепер все вирішує сила, а не дипломатія. Так, чи ні?

— Не зовсім так. Я не можу сказати ні так, ні ні, позаяк ситуація в самій війні і навколо війни така, що вирішує сила. Так. Але не лише сила, як така. Не лише військова сила. Тому що російській армії протистоїть не лише українська армія, а й українське суспільство. Тобто сила та опір суспільства. І, звісно, ​​підтримка наших партнерів. Але я не відкидав би і дипломатію.

— А якщо говорити у відсотковому співвідношенні, скільки вирішує сила, а скільки — дипломатія?

— Наразі і на найближчу перспективу 80% вирішує сила, 20% — дипломатія. Але через рік, або наприкінці року, на початку наступного ситуація може обернутися прямо навпаки.

— Як вважаєте, наступні правителі Росії оголосять Путіна маніяком, як це було, наприклад, зі Сталіним?

— Я добре знаю історію. Хрущов не оголошував Сталіна маніяком. Була постанова про культ особи Сталіна. Це трохи інше.

— Однак фактично він же сказав, що Сталін винен у всіх вбивствах, у розстрілах, виселеннях.

— Так. Хоча винні були, зокрема, і сам Хрущов, й інші люди, які були тоді при владі.

— Але якщо ми говоримо зараз про Путіна?

— Відповідь дуже проста. Якщо до влади після Путіна прийде хтось із його оточення, імовірніше за все він не назве його маніяком. А ось наступне покоління росіян, необов'язково керівники, а частина людей, які розумно й тверезо мислять, відповідальних людей, вони дійдуть висновку, що Путін діяв саме як політичний маніяк.

— А в чому відмінність політичного маніяка? У великій кількості вбитих людей?

— Зокрема, й у цьому. Політичний маніяк діє маніакально для досягнення своїх політичних цілей.

Маніакальні цілі Путіна — зруйнувати Україну, здобути панування над Україною, знищити Україну як феномен, як державу, як націю. А друга його маніакальна мета — досягти переваги у протистоянні із Заходом. Ось тут точно маніакальність присутня, власне, як і щодо України.

— Російська Федерація розвалиться на окремі держави після війни?

— Одразу після війни, мабуть, і ні. Але такий ризик для Росії буде. Поки що це може бути не найімовірніший сценарій на цей момент. Тому що це залежить від багатьох обставин.

Але для мене дуже показово, що сценарій розпаду Росії відтворюється, гадаю, навіть на рівні підсвідомості. Він зафіксований у багатьох політологічних есе, художніх творах. Вже ціла низка є, де йдеться про розпад Росії. Тому в російській суспільній свідомості ось не просто ідея, а я сказав би, сам фантом, привид розпаду, він присутній. Росіяни цього бояться. Тож це можливо.

— А які три причини нам підкажуть, що Росія на межі розвалу, можете сказати?

— Перша причина — системна політична криза, коли центральне керівництво Росії втратить контроль над політичною ситуацією і над адміністративною системою. Друга причина — поява досить сильних, рішучих національних еліт або регіональних еліт, які реалізовуватимуть своє право на владу і, можливо, на суверенітет. Третя причина — міжнародна ситуація, яка сприятиме розпаду. Коли навколишні країни та конкуренти Росії, та її партнери не заважатимуть реалізації цього сценарію.

— Чому росіяни так болісно не хочуть впустити у свідомість правду? Невже ця правда може зламати щось у їхніх головах?

— Оце великодержавство, воно, на жаль, є головним комплексом російського народу. Ось вони вважають, якщо вони велика держава, то мають більше прав, ніж сусіди. І що вони мають право на істину. Ось це головна та ключова помилка навіть простих людей у ​​стосунках один з одним. Ніхто не має права на істину. Коли людина вважає, що вона знає щось потаємне, вона володіє істиною, може вчити інших, і заради цієї істини може і вбивати інших людей і робити все, що завгодно.

Ось із цього починаються найбільші злочини. Коли людина вважає, що вона має право на істину в останній інстанції.

Ось, на жаль, у Росії і російські правителі, і багато простих росіян мають переконання, що в них є монополія на правду. Якщо виявляється, що держава починає діяти не на користь громадянина, а проти його інтересів, коли ця держава починає створювати собі дедалі більше проблем, і ти бачиш, що ті люди, яким ти, можливо, довіряв, у яких ти вірив, які правлять цією державою, виявляються не тими людьми, не такими ефективними, не такими сильними, справедливими. Ось тоді в тебе спочатку виникають питання, а чи правильно взагалі все в моїй рідній державі?

Спочатку просто питання, чи нерозуміння. Ось зараз багато росіян саме у фазі нерозуміння. Вони підтримали Путіна, свою державу. У таких конфліктах, вибачте за порівняння, воно може бути надто спрощене і з моральної точки зору не зовсім правомірне. Але щоб було зрозуміло. У конфліктах між державами, зокрема військових, це як у конфліктах між уболівальниками різних клубів. Розумієш, ти маєш підтримувати свого. Навіть ти бачиш, що там футболіст твоєї команди правила порушив, але все одно я вболіваю за свою команду. Ось у війнах, особливо на початкових фазах, діє принцип колективної підтримки своїх. Коли Росія починає зміцнюватися і показувати "кузькину матір" всім своїм сусідам, і не лише сусідам. Коли вона починає ось цією імперською палицею загрожувати всім, як наслідок — ця палиця б'є по самому російському суспільству. І під вагою військових витрат, проблем, пов'язаних із війнами, з імперською політикою, неефективною політикою всередині держави, починається криза.

І ось тоді еліти, дуже важливо, щоб проти чинної влади виступили не лише прості люди, а еліти. Не має значення, чиновники, політики, представники інтелігенції, бізнесу. Головне, щоб вони дійшли висновку, що цю владу треба міняти. Ось тоді відбувається зміна. Але це відбувається поетапно, через певні фази, іноді швидше, інколи це може розтягтися навіть на десятиліття, як було зі стагнацією Радянського Союзу.

А що може зруйнувати систему цінностей у нинішніх росіян? Адже тоді це була ідеологічна система. Рівність, ідея комунізму, що всі житимуть добре, але через деякий час, все буде за потребою, але через деякий час, треба почекати. Невідомо, щоправда, скільки. Але ось руйнування цих усіх ідеалів і міфів, які були. Нині ж головний міф — великодержавство.

І його буде зруйновано військовою поразкою Росії в Україні, смертями простих росіян. Ці смерті вже є, але, можливо, цього недостатньо, можливо, поки що це не так помітно широкому соціуму. Пропаганда це замовчує. По-друге, накопичення економічних проблем, соціальних проблем та виникнення дисонансу між тим, що кажуть, і тим, що люди бачать.

Ось, до речі, це вже починається. Як у Радянському Союзі, люди вже якось відгородившись від офіційної пропаганди, закривалися. Хтось читав товсті журнали, хтось слухав Аллу Пугачову чи Висоцького. Від офіціозу усувалися. А зараз навіть за даними російських соціологічних досліджень вже починається недовіра до телевізора, недовіра до офіційної пропаганди.

Поки ось ця колективна самосвідомість, мовляв, ми маємо бути разом, ми воюємо, ми протистоїмо Заходу, це поки що працює. Але недовіра до офіційної пропаганди вже починає виявлятися.

Найбільша небезпека для Путіна і російського суспільства — мовчазний росіянин. Це, як і в Радянському Союзі, це люди з дулею в кишені. Люди, які не кажуть ні, не ходять на протести. Вони поки що зараз здивовані.

Ось знов-таки міф великодержавства. Ми ж найбільші, ми маємо показати "кузькіну матір" і США, і НАТО, і Україні. А тут навіть якусь там Україну не можемо перемогти. Як це так? Нині починаються тріщини у цьому розумінні своєї правди великодержавної. Як це так, пішли з-під Києва, з півночі України, відступили зараз з острова Зміїний.

— Не пішли, а "жест доброї волі" чи як там...

— Добровільно-примусово. Ця формула відома ще з радянських часів. Але вони поки що не хочуть вірити. Вони думають, ага, це договорняки. Це там домовилися чи з Туреччиною, чи із Заходом. Але це теж не подобається тим, хто хоче повної перемоги, демонстрації, що Росія перемогла всіх та вся. Вони насамперед розчаровані, вони в істериці. А ця істерика передається решті.

А в інших, у простих людей, виникає когнітивний дисонанс. Щось тут не так. Нам обіцяли швидку перемогу, ми найбільша держава, у нас найбільше ядерних боєголовок. А тут не можемо перемогти якусь там Україну. Ось цей когнітивний дисонанс з'являється, але це поки що лише перші фази.

— Українці проводжають своїх загиблих солдатів, як героїв. Там, де везуть загиблого солдата, люди виходять, зустрічають, стають навколішки, проводжають його в останній шлях із почестями. А от у Росії не скажу, що всіх, але дуже багатьох убитих ретельно приховують. Це означає, що вони соромляться цієї війни, чи все ж таки це якийсь момент пропаганди?

— Я думаю, що тут імовірно не сором. Взагалі категорія сорому, вона в Росії, мені здається, дуже сильно деформована. Це означає розуміння того, що велика кількість жертв може призвести до дуже сильних змін у суспільній свідомості. Кремль боїться цього. Кремль боїться, що велика кількість жертв, трун, які прийдуть до російських міст та сіл, вони дуже сильно вплинуть на емоції росіян. Вони можуть змінити ставлення до цієї війни. Це також відома, до речі, психологічна тенденція.

Спочатку сплеск патріотизму, такий шовіністичний чад. Усі за, всі — "мочити хохлів", "підтримаємо наших пацанів, покажемо, що ми найсильніша армія у світі". А потім починаються проблеми, і люди починають відсторонюватись від війни, перемикаються на свої проблеми, не хочуть дивитися репортажі про цю війну, новини. Це також емоційна втома. У нас, українців, вона також проявляється. Тільки інакше.

А далі, ось якщо з'являються труни, а війна не за свою країну. Ця війна у чужій країні. І я думаю, що вони навіть на підкірці, тобто несвідомо, але трошки розуміють, що воюють не за свої інтереси. Розумієте, воювати там за якісь історичні землі, а що там для жителя Калуги, Пензи, чи тим паче Бурятії, які там історичні землі в Херсоні, чи в Маріуполі?

Їх цікавить ось необроблена земля в їхньому регіоні. Там купа занедбаних земель необроблених. І це розуміння, воно буде. А коли гине свій родич чи близька людина, так, можливо там злоба, нерозуміння, так. Але все одно рано чи пізно почне з'являтися відчуття невдоволення стосовно влади, що влада винна, яка послала цих хлопців на нікому не потрібну війну. Війна не потрібна простим росіянам, бо вони не бачать якоїсь особистої користі від цього.

— Панування закону, свобода, права людини, ефективна економіка, соціальна держава. Це все зараз не про Росію. Це більше про Захід. Але чому це всі росіяни вважають шкідливими вигадками Заходу, які руйнують російську націю і душу?

— Тут давня традиція. Це особливість політичної культури росіян. У Росії після того, як ще Стародавня Русь була завойована монголо-татарами, в Росії, в Московії, а потім і в Російській імперії, перемогла ординська модель влади, де править хан. І влада, і право, воно зосереджено навіть не в панівних елітах, а в одній людині: самодержці.

Ідея самодержавства — головна ідея російської політичної культури. Ключова ідея.

І навіть ось начебто демократично обраний президент, це я умовно кажу про Путіна. Проте Путіна справді підтримують росіяни. Це також факт, який треба приймати.

Але не йдеться про якісь формальні демократичні процедури. Але вони сприймали, що Єльцина, що Путіна сприймають як царя, як самодержця. Ось це ключова ідея їхньої політичної культури. У нас, наприклад, історично сформувалися інші архетипи, політичні постулати.

У нас також є проблеми з верховенством права. Ми також маємо правовий нігілізм. Теж недостатньо відповідальне ставлення до правових норм. І еліти, і прості люди звикли оминати норми права. Ось тут ми близькі до росіян.

Але українське суспільство відрізняється від російського ідеєю волелюбності. Ідеєю свободи, вільності. І ось перша особа, український гетьман. Це справді був принцип військової демократії. Він обирався. Але якщо він не подобався військовій козацькій спільноті, його усували від влади, змінювали на іншого гетьмана. І ось це закріпилося у політичній свідомості та проявляється у сучасному українському суспільстві.

А в Росії, навпаки, самодержавство. У Росії діє піддана культура. Прості люди звикли, що держава нам дає. І перша особа держави все вирішує. Від нього залежить, отримаю я пенсію чи ні, яка в мене буде пенсія. Люди не хочуть думати, чим визначається розмір цієї пенсії.

— Тобто людина думає, що її пенсія залежить від президента?

— Звісно, ​​від першої особи, так. А для чого всі ці прямі лінії, які щорічно проводяться в Росії? Ось цей міф та цей постулат, принцип соціального патерналізму, коли простий російський обиватель залежить від держави.

Він не громадянин, він підданий, який розуміє, що всі соціальні блага, які має, квартира, заробіток чи пенсія, там якась допомога соціальна, це все дає рідна держава. А в ньому головна особа ось це начальник на самому верху, президент. Так, є начальники ближчі, я знаю, там мер міста, губернатор, до нього треба звертатися, так. Але головний начальник — нагорі. І ці прямі лінії, вони це підтримують, культивують цей міф.

Так і створюється аура радянського "золотого минулого" і, можливо, майбутнього. Це впаде, бо ми маємо перемогти, бо санкції мають спрацювати. І тому що історія циклічна, імперія не може існувати вічно.

— Як думаєте, звичайні росіяни, чи правлячі росіяни, вони вибачатимуться перед Україною за те, що зараз відбувається?

— Німці, зазнавши поразки у Другій світовій війні, і тут треба віддати належне елітам німецьким, не відразу, поступово, але німці провели цю роботу над помилками.

— Тобто вони обнулилися.

— Можна і так сказати. Вони відкинули ось цей негативний агресивний досвід, яким був. Вони зрозуміли, що цей досвід є катастрофічним. Не можна нескінченно наступати на ті ж граблі, на які вони наступали, які призвели до воєн та катастрофи для німецького суспільства. Але вони зрозуміли інше — треба провести роботу покаяння. Це ось, до речі, також питання, хто і як вибачається за військові злочини.

Американські президенти досі не вибачилися за застосування атомної бомби проти японців. Теж приклад — різанина в Нанкіні, за неї не вибачилися. Хоча це був просто величезний, трагічний масовий військовий злочин. Але японці почуття сорому за скоєний злочин, за те, що сталося, вони відчували. Якась внутрішня робота для себе була зроблена.

Але я чому навів приклад з різаниною в Нанкіні. Тому що для росіян вони каятимуться перед нами за те, що вони зробили в Україні. Ось за ті вбивства, за руйнування, за зґвалтування, які були. Я, на жаль, не впевнений, що таку роботу можна провести. Якщо це станеться, якщо буде моральна сила частини хоча б російського суспільства зробити таку роботу, публічно це зробити, тоді Росія має шанс відновити нормальні відносини між двома нашими народами.

Але якщо цього не станеться, взаємна ворожнеча, а зараз це не просто ворожнеча, ненависть, у нас ненависть до росіян має масовий характер. Це, можливо, не дуже добре. Не можна жити весь час із ненавистю. Але ворожнеча збережеться, і не на одне покоління. Це треба розуміти. Відповідальність за це несе Путін. А ось виправляти цю помилку, і цю трагедію, що сталася, мають уже, мабуть, наступні покоління російських еліт та російського суспільства. І частина нинішнього покоління. Цю роботу доведеться робити вже тим, хто живе в нинішній Росії.

— Третя світова війна вже почалася?

— Ні, почалася нова холодна війна.

— Кремль зараз більше хоче миру чи війни?

— Звичайно, хоче війни. Розмови про мир — це тактична гра на розкол Заходу і спроба змусити нас під виглядом миру до капітуляції. А реально Росія хоче війни.

— Російський народ ридатиме, коли помре Путін?

— Частина росіян ридатиме. Але не всі. Скільки, я не можу сказати.

— А ось ті 70%, які підтримують війну?

— Ні, навіть ці 70% ні. Там є фанатики Путіна, є люди, які емоційно зав'язані на феномен Путіна. Це також особливість російської самосвідомості.

— Тобто невелика кількість?

— Я думаю, що це меншість. 10, 15% — це не має вирішального значення. Інші, я вам скажу, боятимуться. Особливість нинішнього російського політичного режиму полягає у надмірній персоналізації. Все зав'язане на Путіні. І в російській суспільній політичній свідомості така сама ситуація. Не у всіх, але в багатьох, як свого часу було до Сталіна. Все вирішує вождь. А якщо вождя нема, як житимемо без вождя?

Звісно, ​​зараз не 1953 рік. Люди трохи сучасніші, і знають набагато більше. Але все одно ця зав'язаність російської політичної системи на Путіні призведе до дуже сильних деформацій. Вона сама собою спровокує. Можливо, велику, а може, й не дуже велику, але сама по собі провокує політичну кризу в Росії.

— Чи вірите ви, що Росія та Білорусь створять єдину союзну державу?

— Вони вже створили сурогат союзної держави. А що з нею буде далі, один Бог знає.

— До зими війна завершиться?

— Може завершитися активна фаза воєнних дій, а сама війна, боюся, що ні.

— Чи потрібно зараз фізично усунути Путіна?

— Я думаю, що цього хочуть мільйони українців та якась частина росіян. Дуже хочуть, моляться всім богам, щоби це сталося. Я не впевнений, що це вирішить усі проблеми. Але сигнал у космос про це вже надіслано.

— Продовжіть фразу: "Росія програє війну, коли..."

— Коли російські війська підуть із нашої території.

— Путін втратить владу, коли...

— Коли програє війну.

— Для вас перемога України у війні з Росією...

— Звільнення окупованих територій.

Прямий ефір