Кремль як "підривна загроза": візит Зеленського до США й зовнішню політику Байдена обговорюємо з експертами

Цілі та підсумки офіційного візиту президента України Володимира Зеленського до США. Спецоперація українських військових в Афганістані та її значення для українсько-американського партнерства. Зовнішня політика адміністрації президента США Джо Байдена та відносини Вашингтона й Москви. Ці та інші теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" обговорюють політолог і експерт з управління репутацією Борис Тизенгаузен і заступник міністра закордонних справ України (2004-2005 рр.), посол України в США (2006-2010 рр.), посол України у Франції (2014-2020 рр.) Олег Шамшур.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Ми буквально нещодавно показали, що зробили представники Головного управління розвідки України під час евакуації людей з Афганістану. Як це може відбитися на відносинах України й США?

Шамшур: Може й повинно відбитися позитивно. В принципі, я вважаю позитивним результатом візиту президента України те, що Спільна заява про стратегічне партнерство України й США була підтверджена стратегічним партнерством між нашими державами. Партнерство передбачає, що це не вулиця з одностороннім рухом і передбачає зусилля з обох сторін.

І те, що Україна не є споживачем партнерства, а вносить вклад, корисний для Сполучених Штатів, на мою думку, дуже важливо. Зокрема це відповідь для тих, хто в США ставить перед собою таке питання: чим може бути корисна й навіщо нам Україна? Ось наші військові розвідники й дали відповідь, яким чином може діяти Україна, допомагаючи Сполученим Штатам.

— Якщо говорити про роботу Джо Байдена з Україною й загалом із міжнародними партнерами, сам містер президент говорив, що його політика — це зовнішня політика для середнього класу. Деякі експерти кажуть, що мінус такої політики, наприклад, ця угода США з талібами, яка фактично сприяла переходу влади в Афганістані до цих людей, і такий хід США може стати проблемою для всього світу, тому що Афганістан може стати розсадником тероризму. Ваша думка?

Тизенгаузен: У доктрині також сказано, що політика не лише щодо середнього класу, але й "ми повернемо стару добру дипломатію". І те саме Байден говорив у своїй інавгураційній промові.

Але для нас це може бути й не дуже хорошим сигналом. Тому що "повернемо стару добру дипломатію й політику в інтересах середнього класу", а де ж тут тоді, наприклад, конкретно взятий кейс розглянемо — "Північний потік-2": інтереси середнього класу, американських компаній, так, є, інтереси України — ні. І тоді в чию сторону хитнеться чаша терезів?

Байден говорив: "Я не ламатиму Європу через коліно, як це робив Трамп". Трамп, наприклад, міг сказати Ангелі Меркель або представникам Євросоюзу: "Санкції? Мені взагалі байдуже. Ось вам ми зараз бахнемо вашу автопромислову діяльність і все інше". Він їх міг ламати через коліно. Байден — не може. Тобто ось ця м'якість дипломатична й інтереси середнього класу Сполучених Штатів, вони саме тут можуть з нами злий жарт зіграти.

Що не в інтересах середнього класу? А в інтересах Сполучених Штатів торгувати з Росією? В інтересах. А що тоді ми говоримо про санкції, про нові пакети? Кожен санкційний пакет ми теж в інтересах середнього класу розглядаємо? Інтереси середнього класу американців — це правильно. Байден же президент американців, а не українців і не німців. Але для нас це не дуже вигідно, тому що інтереси середнього класу, економічні інтереси США можуть переважувати політичні інтереси України.

Є якісь невідповідності в цій доктрині, яку Байден проголосив, яка перед проміжними виборами зазвичай робиться для коригування курсу. Невідповідність у тому, що Байден окреслив дуже широке коло політичних взаємин. Там і Ефіопія, і М'янма, і все інше. А де тут інтереси середнього класу? Тобто коли ти береш курс на вихід з Афганістану (хоча Трамп все-таки, треба віддати належне, взяв цей курс), то навіщо ти окреслюєш таке широке коло?

Мені здається, що у Сполучених Штатах намітилася така тенденція щодо згортання десь і бездумних фінансових програм із підтримки. Згадаймо, скільки грошей в Афганістан було залито. Тому для нас це тривожний дзвіночок, що там, де ми не включаємось до економічного інтересу того самого середнього класу, — там для нас місця може й не залишитися.

— Візитом Зеленського до Джо Байдена були поставлені акценти в майбутній динаміці роботи між двома країнами? Якщо так, то які саме?

Шамшур: Я вже сказав, що головний позитивний підсумок візиту — підтвердження стратегічного партнерства. Це не новий етап. Це продовження тієї роботи, яка брала початок досить давно підписанням хартії стратегічного партнерства, і, власне, лише в період Януковича у нас у цьому напрямку з боку української дипломатії було уповільнення. Це дуже важливо.

Решта підписаних угод, домовленості мають рамковий характер. Якщо подивитися на все, що було підписано, про що домовилися, то загалом це досить великий меморандум про наміри. І зараз усе залежить від того, наскільки швидко ці рамкові угоди будуть наповнені конкретним змістом. На жаль, я можу констатувати, що деякі теми, ну, от скажімо, Westinghouse (держпідприємство "Енергоатом" підписало меморандум з Westinghouse Electric про спільне будівництво енергоблоку Хмельницької АЕС, — ред.), вони кочують з одного саміту на інший. Але досі вони так і залишаються намірами.

Ось зараз завдання для обох сторін — наповнити ці рамки конкретним змістом. І це передусім завдання для нас. Тому що й ми можемо висунути до себе претензії й ми повинні посідати більш проактивну позицію у цих взаєминах.

— Деякі міжнародні видання ставили питання, у чому полягав сенс візиту пана Зеленського? Можливо, один із сенсів — встановлення довірчих відносин, бесіда тет-а-тет?

Тизенгаузен: Якщо ми говоримо про зустріч Зеленського та Байдена, я загалом результатами цієї зустрічі задоволений. Ми відновили договір про стратегічне партнерство, підписали оборонну угоду, отримали 60 млн дол. військової допомоги, зокрема й на закупівлю "Джавелінів", отримали рамкову угоду щодо модернізації наших атомних електростанцій.

З огляду на кількість зустрічей із представниками абсолютно різних міністерств і з великим бізнесом, це свідчить про те, що там дійсно широке коло питань задумувалося. Але знаєте, в чому наша проблема? У завищених очікуваннях від зустрічі. Багато наших експертів, критиків думали, що Зеленський туди поїде й відразу зупинить "Північний потік-2", там усе заморозять, нас відразу до НАТО візьмуть тощо. Коли ти реально оцінюєш масштаб зустрічі та відчутність результатів, тоді у тебе не виникає дисонансу, що він нічого не зробив або, навпаки, зробив дуже багато.

Мої очікування від цієї зустрічі абсолютно збіглися з її результатом. До речі, дуже важлива зустріч із конгресменами. Я вважаю, що на ній нам потрібно робити вкрай важливий акцент. У США сформувалося ядро ​​протистояння "Північному потоку-2". Причому воно складається не лише з республіканців, але й із однопартійців Джо Байдена, із демократів. Це ті конгресмени, які ставлять питання: а чому ж політика Білого дому щодо "Північного потоку-2" змінилася, чому ми з одного боку на Росію санкції накладаємо, а з іншого — знімаємо санкції з абсолютно політичного проєкту "Північний потік-2", який загрожує й економічній безпеці?

Я почитав нещодавно вкрай цікавий документ: історія газових шантажів Російською Федерацією різних країн. І там, наприклад, Латвію шантажували за утиск російськомовної більшості. Просто подія збігалася саме з цим газовим шантажем. І там 11 чи 10 випадків наводять, коли конкретно газовий шантаж був із політичних причин. Європа цього не може не розуміти. Тому нам потрібно поглиблювати співпрацю з конгресменами, які зараз готові протистояти "Північному потоку", ставити незручні питання в Конгресі Байдену та представникам Білого дому.

І я не згоден, що з "Північним потоком" питання розв'язане. Там ще сертифікація. Є досвід, наприклад, наших сусідів поляків із боротьби з газопроводами, проєктами, з "Опалом", наприклад: тепер Росія змушена всього на 50% цей газопровід завантажувати. Є регіональні союзи, які можна створювати.

— Зважаючи на заяви Байдена впродовж президентства, складається враження, що головним опонентом США залишається Китай. Це продовження політики Трампа. Що зараз, на вашу думку, відбувається в американо-російських відносинах? Чи є в цьому протиставлення Росії як реального опонента?

Шамшур: Ви правильно помітили, що основне питання зовнішньої політики США, адміністрації Байдена зараз — це питання Китаю. Китай визначений як головний конкурент. І, по суті, що довше перебуває при владі адміністрація Байдена, то більш очевидно, що все інше підпорядковане саме інтересам протистояння Китаю.

Що стосується Росії, тут я, чесно кажучи, не готовий робити остаточний висновок. Якщо взяти початковий період і навіть період до вступу на посаду Джозефа Байдена, то ми чули дуже сильну, дуже правильну заяву щодо, що Путін — убивця. Але якщо подивитися на дії, то зараз я утримаюся від того, щоб робити якісь остаточні висновки й висловлювати думку стосовно цього. Тому що, якщо брати перший практичний крок — це "Північний потік", була можливість, по суті, "вбити" цей проєкт. І Байден цією можливістю не скористався.

Тизенгаузен: У мене ремарка, до речі.

У доктрині, яку проголосив Байден, є дуже важливий момент. Він Китай називає "суперником", а Росію "підривної загрозою". Із суперниками домовлятися ще можна, а з підривною загрозою — вже ні.