Украина наш дом

Книга о Зеленском, "Гражданин поэт", Ефремов и россияне в Украине: интервью с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быков. Фото: kanaldom.tv

Дмитрий Быков — российский поэт, писатель, публицист, телеведущий, журналист. Политический активист, открыто критикующий политику Кремля и президента Владимира Путина. Один из создателей проекта "Гражданин поэт", в котором его стихи на злобу дня читал Михаил Ефремов. В 2011 году стал участником протеста на Болотной площади против фальсификации результатов выборов в Государственную Думу, а позже вошел в оргкомитет антипутинских акций. На выборах Координационного совета оппозиции, занял второе место, уступив Алексею Навальному.

Начиная с 2014 года открыто выражал свое несогласие с политикой Кремля по Крыму и Донбассу. В 2019 году Быков был госпитализирован с отравлением. Позже The Insider и Bellingcat доказали, что это было покушение, организованное сотрудниками ФСБ. Теми же, что ранее отравили Алексея Навального.

Сейчас Дмитрий Быков живет в США. Он открыто выражал протесты в Беларуси, а после вторжения российских войск в Украину заявил: ему стыдно за геноцид украинского народа, устроенный россиянами.

Дмитрий Быков дал широкое интервью телеканалам "Дом" и UA.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Книга о Зеленском

— Мы говорим в студии, в Киеве. Из этого первый вопрос — как, почему и зачем вы здесь?

— Я не скрываю, что хочу написать книгу о Зеленском. Я давно хочу это сделать. В этом есть некоторый момент экзистенциального реванша. Потому что я прожил жизнь во всеобщем убеждении, что человек творческого и гуманитарного склада политиком быть не может. Либо он начинает выбалтывать все свои планы, либо он не сможет быть стратегом и так далее.

Видеть актера и сценариста президентом, и тем более президентом воюющей страны, и тем более, пожалуй, духовным лидером свободного мира, это любопытный челлендж.

Мне хочется написать о том, как произошло вот это чудо, о Зеленском. Чудо совершенно религиозной природы, как  из актера, поверившего, что он герой, получился реальный герой.

Здесь для меня есть психологический казус, не политический совершенно. Поскольку я уже справлялся с биографией разных интересно эволюционировавших людей, например, Пастернака, Окуджавы и так далее. Меня всегда интересует тот казус, когда человека выпрямляет его биография.

Чтобы собрать материал для книги о Зеленском, поговорить с людьми его знающими, мне не надо было ехать сюда. Но какая вещь. Когда ты читаешь лекции в Корнуэльском университете о своих друзьях из Киева... Когда мой друг, литературный ученик Ваня Макаров в Днепре записывается в тероборону, 19-летний гениальный поэт. Или в той же теробороне устраивает концерты, в метро мой друг Вадим Гефтер, или Ян Валетов пишет репортажи из города... У тебя возникает некоторое чувство вины. Тебе хочется хоть дня на два с ними побыть.

Поэтому у меня была идея-фикс приехать в Украину, в Киев и Одессу. Не выступать ни в коем случае. Но кое-что увидеть своими глазами и несколько укрепится внутренне. Потому что когда ты сидишь в полном убеждении, что Украина будет раздавлена за три дня, как вещают все z-ресурсы, вдруг ты видишь абсолютно спокойный, сопротивляющийся, внутренне ко всему готовый город, это производит впечатление некоторого ледяного душа бодрящего, и дальше можно жить.

И говорить о том, что Киев жив, мне кажется, важным. Я украинский характер более-менее знаю. Я бывал в Киеве раз по 5-6 в год. Но представить, что Зеленский будет настолько безупречен, я, конечно, не мог. Я понял бы, и никогда не осудил бы его, если бы он уехал. Но тогда он сейчас развлекал бы иммигрантов в Лондоне, в лондонских кабаках. Потому что у правительства в изгнании всегда очень бледный вид. А вот эта фраза: "Вы мне не такси предлагайте, а оружие", это сродни суворовской: "Вы знаете, сколько здесь прусских гусар? — Мы пришли их бить, а не считать!". Вот это позиция, которая мне симпатична.

Россиянин в Киеве

— Но не все поймут ваш приезд.

— Мне важно, чтобы меня здесь правильно поняли. Чтобы, не считали это попыткой примазаться к победе и так далее. Я свою ответственность понимаю прекрасно, хотя мы все знаем, что никакая культура никогда не останавливала войну. Моя позиция была заявлена сразу. Я с 2014 года порвал со всеми "крымнашистами", которые оказались в моем окружении. То есть мне себя особо ругать не за что. Но мне бы не хотелось, чтобы в Украине думали, что я приехал погреть руки на их беде.

— Ну, это половина возмущения. Вторая половина — неприятие любого представителя российской культуры, словесности, интеллигенции, чего угодно.

— Понимаете, Брехт все равно ставился в России, потому что понимали, что Брехт за Гитлера не ответчик. У Брехта есть такое стихотворение, когда его дочка в Финляндии приходит из школы, и говорит: "Папа, мне сказали, что я из нации разбойников”. Он говорит: "Да, деточка, мы из нации разбойников, надо за это расплачиваться". И я готов за это расплачиваться.

Но слава богу, что важно, в Украине оказалось довольно мало людей, которые занимают позицию, что хороший москаль — мертвый москаль.

Я ни указаний Путина, ни указаний укрнационалистов совершенно не собираюсь слушать. Каждая нация имеет право на своих дураков. И я абсолютно готов к тому, что нервная жизнь в сегодняшней Украине активизирует этих дураков. Люди культуры друг друга поймут. И все мои киевские встречи подтверждают, мне есть здесь с кем поговорить. Мне, пожалуй, здесь больше есть с кем поговорить, чем среди американской интеллектуальной элиты.

— А если о дураках, которые остались в России. Вы сейчас испытываете травлю, выехав из страны?

— Видите, это какая-то иррациональная вещь, когда ты там (в России, — ред.) сидишь, это на тебя давит. Вот строго в границах России, как сотовая связь. Действуют какие-то излучатели. И этот излучатель излучает только одну мысль: рыпаться бессмысленно, что ты ни делай — конец один, ты не опрокинешь систему. Я думаю, излучатель — это реальность. Тут неважно, в телевизоре он стоит или где. Думаю, в России действительно чем-то облучают.

В России давление я чувствую. Вне России я его не ощущаю.

— Русскую эмиграцию когда-то называли красивым словом — рассеяние. Чем новое рассеяние отличается от прежних?

— Рассеяние — это высшее состояние нации. Нацию объединяет не кровь и почва, а культура и традиция.

Я вообще считаю, что в мире будущего не будет фатальной привязанности к родине. Мир будет прозрачным, глобальным и космополитичным.

Если кого-то питают токи родной земли и соки, надо признать, что это рабское состояние, что вы можете зависеть только от одного куска земли, и на нем творить.

Как у Толстого в [рассказе] "Много ли человеку земли нужно?". На то, что "человеку нужно два аршина земли", человек говорил: "Это мертвому нужны два аршина, а живому нужен весь мир".

Вот и из-за войны из Украины были вынуждены уехать 5 млн граждан. Да, они хотят вернуться. Но мы прекрасно понимаем, что многие из них будут востребованы за границей. Конечно, будут люди, которые будут называть это предательством.

Вообще ситуация беженства — это ситуация катастрофическая. Но ситуация регулярных разъездов по миру — это нормально.

На родине надо жить тогда, когда ее надо защищать. А когда она нападает на других (как это сделала Россия, — ред.), идентифицироваться с ней совершенно не обязательно.

Я вообще не думаю, что привязанность к одной географической точке может быть названа патриотизмом. Она называется аддикцией, зависимостью.

Мне кажется, что приверженцы традиционного, локального патриотизма — это, скорее, вымирающий род. Хотя, разумеется, сегодняшняя Украина — это цитадель патриотизма. Но патриотизма духовного, а не мистического.

— У вас есть статья об антисталинизме, в которой вы говорите, с чем Сталин взял страну, с чем он ее отпустил. С чем Путин взял Россию и с чем он ее отпустит?

— Взял он ее не в лучшем состоянии, что говорить. Он взял ее после 10 лет ельцинской деградации. Перестройку сделали не диссиденты, и уж, конечно, не западники. А Перестройку сделали КГБисты и коммунисты, которые хотели быть не только идеологическими, а финансовыми хозяевами страны.

Путин взял страну в состоянии распада, но он его усугубил. Он добавил к ее чудовищным болезням еще и страшную фальшь, потом репрессии, бетонирование всего публичного пространства. То есть он головную боль лечили гильотиной. Это как тогда написал Алексей Цветков о Беслане "Было третье сентября, насморк нам чумой лечили". Вот это и произошло.

Путин взял Россию больной, оставляет умирающей.

Но надо заметить, что страна всегда влияет на правителя. Вспомните, какой руиной ушел Ельцин. Путин сегодня — это уже некое зомби,  какое-то образование, как у Гоголя сказано: "Уже был мертвец, и глядел как мертвец". Это упырь.

Каковы перспективы? Я не знаю. Думаю, что России придется изменить главное — убийственные тенденции последних семи лет, которые начались славянофильством, а закончились Бучей.

Отказ от русского в Украине

— В Киеве есть идея переименовать площадь Льва Толстого в Василя Стуса. Ваше отношение к этим переименованиям?

— Если брать конкретный случай, то плохо, что в Киеве до сих пор нет площади Стуса. Потому что Стус — великий поэт, замечательный гражданин. У меня как раз в марте вышла о нем большая статья. Как говорил Мериме, собираешься воевать с нацией — для начала прочти ее поэтов. Многие, прочитав биографию и тексты Стуса, трижды подумали бы, прежде чем...

А что касается Толстого, то как раз Толстой — главный идеолог мира интеллектуальной свободы. Уж Толстой-то площадь в Киеве заслужил. Идеология Майдана в значительной степени, я думаю, могла бы вдохновляться именно толстовскими идеями. Не идеями непротивления, а как раз идеями неучастия в государственной подлости.

Толстой — это принадлежность мира. Ну, хочет Украина отказаться от лучшего, что есть в русской культуре, это ее право. Вообще, мне кажется, что сначала надо победить в войне, а потом переименовывать площади. Потому что сегодня у Украины есть более насущные задачи, чем переименование топонимов.

Но у меня не повернется язык никого за это осуждать. Потому что страна находится в состоянии сильнейшего стресса. И когда человека бьют — он кричит.

Русская рецепция всего мира всегда была крайне высокомерной. Французы — "лягушатники", итальянцы — "макаронники", американцы — бездуховные воротилы, а мы — такое средоточие мирового добра. С этим смешно полемизировать. Шовинисты всего мира в этом плане совершенно одинаковы. И что образ Америки, что образ Гвинеи для них — это абсолютно одно и то же. Для них Барак Обама всегда был обезьяной с ядерной кнопкой — это я цитирую русскую пропаганду.

Но эти люди не олицетворяют собой Россию. Если бы в русских школах читали Стуса, если бы читали Хвылевого, и знали "расстрелянный ренессанс", то представляли бы, наверное, Украину не как провинцию Европы, а как одну из ее лидеров. Понимаете? Украинская литература 20-30 годов одна из лучших в Европе по напряженности исканий. Там есть авторы джойсовского класса. И когда мы смотрим на то, чем была в это время русская литература, лежавшая под Сталиным, производившая колхозные эпопеи Бабаевского, то все-таки украинское на этом фоне — даже Гончар с его "Собором" 60-х годов — стоит значительно впереди.

Поэтому, конечно, изучение украинской культуры в контексте европейской могло бы кое-что скорректировать. Но у нас многие школьники до сих пор уверены, что "Гамлет" — это маленькая трагедия Пушкина.

— А в России начнется деукраинизация, переименования?

— У России времени на это нет.

— Но чтобы переименовать в Москве территорию у посольства Британии в "площадь ЛНР", а у посольства США в "площадь ДНР" — на это у них время есть.

— Это была спонтанная такая реакция. А в целом у России нет времени, чтобы переименовывать Гоголевский бульвар, гостиницу "Украина", котлету по-киевски….

У России сейчас проблема выжить в состоянии полной изоляции, когда она из глобуса выпилена по периметру. Когда из тебя ушли VISA и Mastercard, тебе не до переименований.

У путинской империи есть время историческое. Что происходит? Все читали трилогию Толкина о хоббитах. Сейчас та ситуация, когда несчастные Сэм и Фродо все 90-е годы тащили кольцо на гору. И тут выскочил этот Голлум (который, кстати, в фильме очень похож на Путина), прыгнул и откусил палец. Вот сейчас он с этим откушенным пальцем летит с горы — в бездну, в пылающий зев этой пропасти. Пока еще в зубах сжимает этот откушенный палец с кольцом, но полет продлится не очень долгое время, понимаете.

— А помогло бы изучение украинского языка в России? Вот у меня такая концепция: если в российских школах хотя бы один славянский язык преподавать (необязательно украинский —  польский, сербский, болгарский, белорусский), это бы лишило империалистического мышления российских детей.

— Нет. Все русские империалисты были очень просвещенные люди. Константин Леонтьев — главный идеолог русского имперства — знал, по-моему, шесть языков. На самом деле, никакая европейская образованность не спасает человека от ресентимента (чувство враждебности к тому, что субъект считает причиной своих неудач, — ред.). Это духовная проблема.

"Гражданин поэт"

— Проект "Гражданин поэт", высмеивающий российскую власть, ироничный, тонкий, точный. Что это было? "Заклятие смехом", которое не сработало?

— Да нет. Социальная сатира становится фактором политической жизни, это неизбежно. Мы увидели в Украине триумфальный пример Зеленского. А начнем с того, что сериал "Слуга народа" — это политическая сатира.

Конечно, популярность "Гражданина поэта" была во многом обусловлена славой Миши Ефремова. Но как раз Россия показала, что здешняя будет это бетонировать по-черному. И то, что я попал после этого в Координационный совет оппозиции, привело к попаданию меня в известные списки на ликвидацию.

И я абсолютно уверен, что то, что сделали с Ефремовым — это тоже именно инспирировано.

Потому что, либо ему подмешали, либо его подпоили и посадили за руль. В таком состоянии Миша Ефремов за руль не садился никогда. Я был тому свидетель. Он в тот момент действительно не вязал лыка. (8 сентября 2020 года районный суд Москвы признал Михаила Ефремова виновным в нарушении правил дорожного движения, повлекшем смерть человека, и приговорил его к 8 годам колонии общего режима, — ред.)

Видимо, судьба "Гражданина поэта" наглядно иллюстрирует, что всякая социальная сатира возможна в авторитарном обществе, и невозможна в тоталитарном.

Думаю, что поводом для фактической ликвидации Ефремова был ролик "Смерть Путина", который они подготовили в июне два года назад. Мне кажется, что в том ролике были перейдены не то, чтобы политические, но и этические границы. Но вообще сейчас Путина с этической точки зрения оценивать нельзя. И ситуация вышла за границы. В любом случае у меня есть ощущение, что у политической арены есть свое время. Сейчас не время сатиры. Сейчас реальность такова, что она сатиру отменила. Сейчас же надо просто орать.

И кстати, почему мне важно написать книгу о Зеленском. Потому что отношение к актеру. В России это отношение к "кловану" — есть такое блатное словцо. И также относятся ко всей гуманитарной интеллигенции. Почему считают, что неуспешный разведчик, может быть президентом, а артист не может? Потому что это несерьезно. Да артист дает сто очков вперед любому разведчику.

В России гуманитарная интеллигенция считается обслугой власти. Все повторяют подлые слова Колчака, что "извозчики и артисты обслуживают любую власть". В России принято презирать, такой культ. Ну, гуманитарий, что он понимает?

А на самом деле гуманитарий больше тебя понимает, дурака, который всю жизнь кроме своего огорода не видел ничего.

Но такую гуманитарную революцию нам еще только предстоит сделать.

Прямой эфир