Клан Кадирова та паралелі війн у Чечні та Україні: інтерв'ю з чеченським політиком Закаєвим

Ахмед Закаєв. Фото: kavkazr.com

Ахмед Закаєв — чеченський політичний та державний діяч, раніше віцепрем'єр, двічі міністр і секретар Ради безпеки Ічкерії. Бригадний генерал, учасник двох чеченських воєн, в одній із яких був поранений. Особистий ворог Рамзана Кадирова. З початку 2000-х живе та працює у Лондоні. Виконує обов'язки дипломатичного представника Чеченської республіки Ічкерія.

В інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA в межах телемарафону FREEДОМ Ахмед Закаєв проаналізував подібності війни в Чечні та Україні, також поділився досвідом свого народу у протистоянні Росії, та відзначив — чим закінчуються переговори з росіянами.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Методи 30-річної давності

— Перша (1994-1996) та Друга (1999-2000) Чеченські війни та нинішня російсько-українська війна — наскільки вони схожі?

— Я не розрізняю на Першу та Другу війну. Це були етапи війни, що триває досі. І продовження того, що розпочалося у Чечні 30 років тому, ми зараз бачимо в Україні. Все це почалося насправді 30 років тому.

Чесно скажу, я до останнього чомусь не вірив, що Путін піде на таку широкомасштабну агресію проти України. Я виходив із логіки, з раціональності. Але є речі, які не піддаються...

З появою Путіна дії Росії не піддаються жодній логіці.

У випадку з Україною мені здавалося, що він блефує, що це спеціально нагнітається з усіх боків. Я допускав провокації, але такої масштабної агресії — ні.

Сьогодні Путін кинув армію так само як Єльцин кинув російську армію до Чечні для вирішення політичних завдань. Військові неспроможні вирішувати політичні завдання. Вони роблять те, що вміють. Вони руйнують, убивають, ґвалтують, мародерничають. І спочатку завдання, поставлені перед російською армією в Чечні, так само було — звільнити чеченський народ.

— Тоді це називалося "відновлення конституційного устрою"…

— Як це було, чому вони спочатку так називали… Єльцин після розстрілу Білого дому в Москві вже приймав свою конституцію РФ. І він вніс туди Чеченську республіку як суб'єкт Російської Федерації. (Хоча конституція РФ ухвалювалась роком пізніше, ніж наша. Чеченська конституція була ухвалена у 1992 році). І через рік після провокацій, терактів та диверсій вони назвали війну "наведенням конституційного порядку". Ось як зараз Путін назвав "військовою спецоперацією".

Ще якісь паралелі? За методами ведення цих воєн — за жорстокістю, яка була відпрацьована у Чечні. З перших чисел квітня ми говоримо про Бучу, про факти насильства, про жахливі злочини, скоєні в Бучі.

Така сама "операція" була в чеченському селі Самашки. Самашкінська трагедія сталася 27 років тому (7-8 квітня 1995 року, — ред.). Така сама ситуація була. І робилося це для залякування населення, що залишилося.

— Сьогодні, перечитуючи хронологію Чеченських війни, як вони вводили танки, як вони використовували авіацію, як вони брали Грозний… Це настільки схоже, що здається, що та сама людина складала тактичний план цих операцій, хоча Путін на той час був ще в Пітері й займався корупційними справами в мерії.

— Я скажу більше. Позиції та напрями, як російські війська просувалися вглиб Чечні, це були такі ж самі методи, що вони використовували ще у Кавказьку війну. Ці ж маршрути вони використовували, коли вводили війська у 1939 році для придушення чеченського повстання на чолі з Хасаном Ісраїловим. Наші старожили нам розповідали, як проходили та де зупинялися, де дислокувалися. І у Першу Чеченську війну просування російських військ було аналогічним.

Тобто Генеральний штаб Росії, як і всі силові структури, як і політика загалом, існував на наступності. Незалежно від зміни ладу вони це зберігають. Наступність стосується і ненависті. Вони українців ненавиділи так само як ненавиділи чеченців за всіх часів.

Як Джохар Дудаєв говорив свого часу: з росіянами можна дружити, якщо ти визнаєш їхню перевагу над собою. Але якщо ти скажеш — ні, ми рівні — ось із цього моменту цей руський перетворюється на вашого ворога.

Щоб дружити з росіянами, потрібно мати підхід, який сьогодні використовує, скажімо, Кадиров, який каже: я — піхотинець Путіна. Ось це рівень дружби, і ось за це Росія може дякувати. Сьогодні Кадиров за те, що він заявляє та декларує свою лояльність та відданість, щодня отримує 1 млрд руб. Кожен день.

Якби Зеленський чи будь-який інший президент вашої країни сказав би: так, ми — частина Росії, то ніякої війни не було б, і ви мали б якісь блага, перебуваючи ось у цій в'язниці народів. Але український народ вибрав інший шлях. І тому ви перетворилися на ворогів так само як і ми, чеченці.

Досвід для України

— Самашкінська трагедія — як це було, і головне питання — що сталося з тими, хто чинив ці звірства? Хоч хтось із них покараний за стільки років?

— То була страшна трагедія. Після Другої світової війни ми знали про Голокост, і ми знали про масові вбивства, знали про жорстокість нацистів щодо цивільного населення. Але те, що росіяни витворювали в Самашках, такого я ніколи уявити не міг. Це вбивство дітей, ґвалтування, живими спалювали, просто кидали гранати у підвальні приміщення.

А все почалося через те, що вони вимагали місцеве населення видати зброю. Тобто прийом той самий, що і в Україні — "демілітаризація Чечні". Ось як і сьогодні вони оточують населені пункти України, як і в Чечні. Блокують населений пункт та вимагають видати зброю. Але у нас була відмінність. Оточували населений пункт, вимагали зброю, озвучували кількість — 200, 300, 400 стволів. А у мешканців немає зброї, росіяни кажуть: у нас вона є. Вони збирають гроші з населення і населення "викуповує" у них цю зброю, а потім нібито цю зброю здають назад російським солдатам. А у селян у Самашках грошей не вистачило (від них вимагали 264 одиниці автоматичної зброї, а мешканці змогли "видати" лише 11, — ред.). Але була й інша причина — головним був факт залякування. Потрібно було залякати населення й інших сіл ось цією небаченою жорстокістю, щоб населені пункти не чинили опір, де точилися битви.

А щодо відповідальності… Був лише один факт. Керував операцією в Самашках генерал-лейтенант із псевдонімом "Антонов" — насправді це був генерал-лейтенант [Анатолій] Романов, який потім став командувачем так званого військового округу в Чечні. Але нашим спецслужбам було поставлене завдання ліквідувати його, але він залишився живим. Але він з цього часу більше не розмовляє і нерухомий. (У жовтні 1995 року в Чечні на Романова було скоєно замах, внаслідок якого він отримав перелом основи черепа і втратив здатність розмовляти та самостійно пересуватися. Може розуміти написаний текст, реагувати та повідомляти про свій стан змахами руки і рухами очей, зараз Романову 73 роки, — ред.).

— А рядові виконавці цих звірств?

— Ніхто не постраждав. На відміну від нинішньої України, у нас не було можливості провести якісь розслідування, заснувати міжнародний трибунал.

Тому що нас тоді світ повністю віддав на відкуп Путіну, Єльцину та росіянам. Нас вважали внутрішньою справою Росії і не могло йтися про заснування військового трибуналу по Чечні. І росіяни це розуміли.

І ще наша помилка полягала в тому, що після підписання Хасав'юртовської угоди (підписано 1996 року представниками РФ та республіки Ічкерія, — ред.) ми прийняли позицію переможців, розумієте? Ось ця переможна ейфорія задобрила чеченців, наше керівництво.

І з досвіду Чечні я хочу попередити ваших військових та політичне керівництво від цієї переможної ейфорії. А іноді в їхніх коментарях я помічаю це щодо нинішньої ситуації в Україні.

Річ у тому, що ми не перемогли в Першій Чеченській війні. Хоча війська нібито й вивели… Ми це тоді мали зрозуміти, а українці — зараз, і виходити з цього.

Коли у ваш будинок вривається банда, вона руйнує, вбиває, знищує, але не всіх, це не означає, що жертви, що залишилися, є переможцями. Вони все одно залишаються жертвою, тому що знищено, вбито його родичів, його близьких, будинок зруйновано, він залишився на вулиці. І при цьому йому вселяють, що він переможець.

Ось у такому становищі ми опинилися. А росіяни пішли — я не я, і хата не моя. Мовляв, відвели війська — і все. У випадку з Україною для росіян це не повинно закінчитися.

— Ви брали участь у переговорному процесі щодо Хасав'юртівської угоди. Як росіяни поводилися на переговорах? Чи це схоже на те, що зараз ми спостерігаємо в Стамбулі та в інших переговорних форматах з Україною?

— Річ у тому, що Хасавюртівська угода була суто рамковою. Вона не підписувалася ні президентами, ні прем'єр-міністрами, а просто рамкове. Підписи ставили секретар Ради безпеки Росії та начальник Генштабу. І ця угода говорила лише про перемир'я і ні про що більше.

Під час війни, щоб припинити бойові дії, переговори потрібні. І сторони не повинні відмовлятись від таких переговорів.

А що діялося тоді. Генерал Лебідь, якого підключили до цього процесу, перед підписанням Хасав'юртовської угоди звернувся до Генерального штабу Росії і зажадав 50 тис. спецназівців, які б готові були продовжити війну в Чечні. Як він сказав — ось не той зброд, який там був, не призовники, а підготовлені. Він сказав: якщо чеченці порівнюють себе з вовками, то у нас має бути 50 тис. вовкодавів для придушення цього. І йому у штабі відповіли, що для формування 50-тисячного угруповання для придушення чеченців їм потрібно 3 роки. І ось почувши це, Лебідь пішов на цю угоду, на закінчення перемир'я.

І в угоді було зазначено відкладений статус нібито Чеченської республіки. То був не відкладений статус, це була відкладена війна.

— Ми знаємо багато фактів жорстокості, нелюдства російських солдатів щодо чеченців. Але й у ті роки російська пропаганда використовувала свої методи — знімали ролики нібито про звірства стосовно російських солдатів. Після Бучі, Бородянки та інших населених пунктів, чи може війна вийти на новий рівень жорстокості?

— Абсолютно. І тут я хотів попередити ваших військових.

Були зроблені спеціальні зйомки, коли ріжуть російських солдатів, їм перерізають горло і викидають. Такі касети розповсюджувалися по всіх військових частинах Росії. Перед тим, як відправити до Чечні новий контингент, їм прокручували ці касети, проводили з ними певну роботу і після цього всіх чеченців вони вважали своїми ворогами.

Особливо ці прийоми вони використовували у Другій Чеченській війні (1999-2000 роки, —ред.). Перед нею йшла підготовка необхідних їм 50 тисяч "вовкодавів", вони їх повністю пропагандистки обробляли. Це породило вже й селище Нові Алди, та інші, де просто були вирізані населені пункти. Всі ці найжорстокіші зачистки проводилися вже новими складами після обробки, яку російські спецслужби провели з солдатами.

І зараз аналогічно. Показують кадри, як розстрілюють, чи стріляють у ноги, чи з переламаними ногами лежали нібито російські військовополонені, і з них знущаються українці. Я згадав одразу те, що вони проводили в Чечні. Один до одного вони повторюють той самий прийом і для громадськості, для світової громадськості, щоб уже правозахисні організації зверталися до обох сторін не скоювати військові злочини.

І ось, комісар Ради безпеки ООН з прав людини звертається вже до обох сторін ставитися шанобливо та дотримуватися Женевських конвенцій. Хоча це абсолютно не відповідає дійсності. Сьогодні українці, що військові, що цивільні, є жертвою російської агресії. І треба звертатися до агресорів і вимагати від них припинення війни та не вчиняти злочини, та притягувати їх до відповідальності за ті злочини та злочини, які вони вчинили.

Чеченці на захисті України

— Давайте поговоримо про тих чеченців, які борються разом з українськими бійцями. Ви спілкуєтесь з кимось?

— Не з усіма, але з деякими я регулярно підтримую зв'язок. Тому я знаю, що там відбувається.

— Що кажуть, які в них враження?

— Ми не говоритимемо про подробиці, але я скажу вам про дух. Вони налаштовані дуже по-бойовому, і вони стоятимуть до кінця, я просто не маю сумніву. І вони не сумніваються, що українці витримають і встоять.

Це здебільшого наші досвідчені чеченці, які пройшли Першу та Другу війну. Вони кажуть, що сьогодні перебувати в українській армії на боці українців і воювати з росіянами — це просто одне задоволення, бо тоді ми мали стрілецьку зброю. Найпотужнішою зброєю був гранатомет та автомат. А сьогодні, звісно, українські військові мають потужний військовий потенціал.

— На початку війни ви говорили, що є охочі допомогти Україні. Ви зверталися до української влади допомогти їм приїхати. Цей процес триває?

— Цей процес працює. Це реалізується через посольства європейських країн, українське посольство у цих країнах, щоб людей, які вирушають до України, не зарахували до розряду найманців. Тому що в європейських країнах за наймування передбачено кримінальну відповідальність. І щоб люди не мали проблем при поверненні, ці моменти мають бути опрацьовані. І робота йде у цьому напрямі.

— Чеченці, які воюють за Україну, вони більш світські чи це віруючі, ісламські люди?

— Вони — мусульмани. Просто про іслам є неправильні тлумачення, намагаючись зробити іслам якоюсь страшилкою для світської людини, для навколишнього світу.

Ось в Україні проживає понад 2 млн мусульман. І вони сьогодні разом зі своїми православними братами стоять на захисті цієї країни, і це абсолютно нормальні люди. І ті чеченці, які сьогодні їдуть до України, — це такі самі мусульмани, як і українські мусульмани.

— Але для них є релігійний вимір у цій війні?

— Я вважаю, що релігійного виміру там не має бути. Я принципово проти цього. Я завжди казав, що війна між Росією та Чечнею не має нічого спільного з якимось релігійним протистоянням. Ми мали справу з безбожниками. А оскільки наше населення здебільшого було мусульманським, то війна мала таке забарвлення. А ця війна не була міжрелігійною.

І сьогоднішня війна в Україні з Росією також не є міжрелігійною. Потрібно чітко розділяти причини війни та характер війни. Ось коли ми даємо чітку правильну оцінку характеру війни, тоді не виникають питання, наскільки ми релігійні, чи наскільки ми радикальні в наших релігійних переконаннях.

Кадиров — не проблема

— Коли дивишся на Кадирова, мимоволі думаєш: яка чеченська сила може перемогти його? Напевно, радикальний іслам. Бо, мабуть, світському чеченцю цю кадировську машину не перемогти.

— Я можу вас запевнити і як світська людина, і просто як чеченець.

Сьогодні всьому світу необхідно провести депутинізацію Росії. І я вас запевняю, що після цього декадиризація Чечні нам обійдеться у 3-4 дні.

Це абсолютно взаємопов'язані явища. Путін і Кадиров — це просто зло, яке не окремо. Якщо не буде Путіна, то не буде Кадирова. І тому в Чечні немає проблеми перемогти Кадирова, ми маємо проблему — як сьогодні притягнути до відповідальності Путіна за ті злочини, які він вчиняє і вчинив.

А що Кадирова ми притягнемо до відповідальності, у мене немає жодних сумнівів. І для цього нам не треба буде проливати кров чи вести якусь криваву війну у Чечні. Щойно не стане Путіна, найближче оточення Кадирова його здасть. Навіть його односельці, які сьогодні голосно підтримують його, вони теж мають зуб на Кадирова. Вони розуміють, що він робить. Вони розуміють, звідки він виріс, хто він такий і на що він сьогодні перетворився.

Ніколи в чеченській історії не було, щоб чеченомовні так принижували самих чеченців. А Кадиров насправді не чеченець. Він корінням не чеченець. Але він оточив себе чеченцями та благоденствував їх. І тепер він використовує їх проти чеченців. Ось такого приниження чеченці від своїх родичів ніколи не відчували. Тому з Кадировим буде дуже просто розправитися.

За нашою інформацією, Рамзана Кадирова було залучено до операції з ліквідації його батька — Кадирова старшого (Ахмат Кадиров був першим президентом Чеченської республіки у складі РФ, загинув 9 травня 2004 року в Грозному внаслідок вибуху на стадіоні "Динамо", — ред.). Через дуже короткий час Рамзану Кадирову надали докази, що російські спецслужби розправилися над його батьком. І знаєте, що він зробив? Людину, яка надала йому ці докази, вона її спалила.

То був Рудник Дудаєв, ФСБшник. Коли Рамзан приїхав із Москви, Дудаєв йому доповів, що сталося, і що він перевіряв стадіон, він був чистий, і що вибуховий пристрій, який підклали під стілець самого Кадирова, це справа рук російських спецслужб. І коли він йому все це розповів і навів докази, через три дні генерал Рудник Дудаєв згорів у спецвагончику, в якому жив на території комплексу уряду.

Тому я впевнено можу сказати, що Кадиров знає, хто і на чий наказ ліквідував його батька. Звичайно, Кадиров знає, що за всім, що відбувалося в Чечні, стояв виключно Путін.

— Мене потряс сюжет на пропагандистському чеченському телебаченні — матеріал із вашого рідного села Урус-Мартан із вашими рідними. Коли Рамзан Кадиров приїхав до вашого немолодого брата, сестри, як вони плачуть, як він із ними розмовляє… Як ви із цим живете?

— Для кавказця, для чеченця родинні пута — це найвища форма. Це дуже багато важить. Я втратив усіх своїх родичів. Хтось загинув, а хтось живий, їм довелося відмовитися від мене і я з ними вже не спілкуюся. І я не один. Ось ті, хто не підкорився волі Путіна та Кадирова, з усіма так вчинили.

Це нове для чеченців явище, яке йому не пробачать. Ні Кадирову, ні російським не пробачать. Тому що сьогодні руські дійшли до того, що зсередини вони руйнують багатовікові засади чеченських традицій, звичаїв, чеченності. Ось руйнуючи це, тим самим намагаються деморалізувати націю абсолютно і частково їм це вдається. Тому що люди налякані. Люди втомилися.

Спочатку завдання було чеченізувати конфлікт. Тобто, щоб чеченці вбивали один одного, і чим більше вони уб'ють, їм різниці не було. Сьогоднішнє примирення з росіянами та з тією реальністю — це всього лише не допустити громадянської війни в Чечні. Тому що ті, яких Путін сьогодні озброїв, і ті, що сьогодні стоять поряд з Кадировим, вони сьогодні стоять на передовій. І насамперед удар має бути завдано по них. А це ж молоді чеченці, які виросли у цих реаліях. Це не їхня вина, це їхня біда, що вони виросли під окупацією, яка триває 30 років.

Прямий ефір