Украина наш дом

Геополітичні аспекти війни в Україні та як впливати на позиції держав: велике інтерв'ю з Куртом Волкером

Курт Волкер. Фото: kanaldom.tv

Курт Волкер — американський дипломат, постійний представник США в НАТО.

З 2017 до 2019 року Волкер був спеціальним представником Держдепартаменту США з питань України. Основним його напрямком на цій посаді була координація зусиль Сполучених Штатів щодо врегулювання російсько-українського конфлікту. Він неодноразово проводив переговори щодо мирного врегулювання ситуації на Донбасі та виконання Мінських домовленостей із керівництвом Кремля, а також працював з іншими європейськими учасниками Нормандського формату — Францією та Німеччиною.

Курт Волкер і зараз не втрачає зв'язку з Україною. Під час свого візиту до Києва він дав розгорнуте інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Новий погляд на Україну

— Як ви бачите звідси, із Києва, зміни у сприйнятті світом війни в Україні за ці пів року? І які світові процеси ця війна запустила?

— Справді, це був період трансформації сприйняття України у решті світу.

Скажімо, у грудні я перебував у Брюсселі, і там були люди, які все ще говорили про Україну: о, це великий виклик, вони мають багато корупції, їм потрібно провести багато реформ. Навіть коли Росія збільшувала свої збройні сили, це бачилося як щось далеке і вони не сприймали це як свою власну проблему.

А після неспровокованого вторгнення Росії, яка вчиняє воєнні злочини, яка вбиває мирних жителів, і все, що ми бачили з боку українського народу — сміливість, рішучість та його здатність боротися, захищатися, давати відсіч росіянам — усе це повністю змінило уявлення про Україну.

І в березні, за кілька тижнів після початку війни, європейці в Брюсселі вже говорили про Україну як про частину європейської родини. Тепер вони носять нагрудні значки з українським прапором, прапори України є в їхніх офісах. І нині Україна вже має статус кандидата в члени Євросоюзу.

Таким чином зараз замість України як проблеми десь там далеко, люди бачать Україну як країну, що представляє європейську демократію. А це є фундаментальним. Це означає, що майбутнє України як частини Європи тепер є цілком очевидним.

Гадаю, що також і люди в США перейшли від ставлення до України як до чогось трохи загадкового, до твердження: Україна — це демократія, вони намагаються захищатися, їм потрібна наша допомога. І наша допомога була ефективною та віталась. І це створило зовсім інше сприйняття.

Захист України від Росії важливий для всього світу. Бо імперіалістична ідеологія Путіна заперечує існування сусідніх країн, таких як Україна, заперечує існування мови народу, її історії та культури та стверджує, що Росія має просто забрати це.

Саме такий імперіалізм дав нам Другу світову війну. І це необхідно зупинити, щоб запобігти подальшій ескалації війни. Ми повинні зупинити це зараз. Тому для всіх важливо не дозволити цій ідеології взяти гору.

Курт Волкер та Ксенія Смирнова. Фото: kanaldom.tv

"Обережна гра" навколо Тайваню

— Звернемо увагу на інші континенти. Тайвань — це наслідки російсько-української війни, чи це просто паралельні дії, які стосуються не лише Китаю, а й усієї території Азії?

Ставлення Китаю до Тайваню існує саме собою. Це не про Україну. Це не через Україну.

На думку Китаю, Тайвань завжди був невідійманою частиною Китаю, тому вони не визнають Тайвань незалежною державою.

У цьому аспекті готовність Китаю застосувати силу для повторного поглинання Тайваню бачиться як щось абсолютно відмінне від агресії Росії проти суверенної, незалежної України.

І Китай сам не хоче, щоб решта світу сприймала це як щось ідентичне. Китай хоче, щоб США та Європа зрозуміли, що це інша ситуація, що Тайвань завжди був частиною Китаю.

Щодо США, ми також дотримуємося політики єдиного Китаю. Але ми не хочемо застосування військової сили для повалення автономного, вільного та демократичного тайванського уряду. І тому ми намагаємось зберегти стабільний баланс сил в Азії та не допустити розв'язання війни.

Китай дуже незадоволений деякими речами. Вони незадоволені візитом [спікерки Палати представників США] Ненсі Пелосі на Тайвань.

Але я думаю, що вони також розуміють, що війна в Азії не в їхніх інтересах. І я думаю, вони бачать, що війна Росії проти України має неприємні наслідки для самої Росії, і точно не хочуть запускати аналогічний процес в Азії.

Так що вони грають у це вже протягом більш тривалого періоду. Це зовсім інша філософія. І вони не хочуть, щоби їх плутали [з війною Росії проти України]..

— Тобто якісь дипломатичні та недружні дії Китаю у бік США після візиту Ненсі Пелосі та перестрілки між Тайванем та Китаєм після її візиту не переростуть у якийсь широкий конфлікт?

— Не думаю, що найближчим часом це переросте у ширший конфлікт.

Китай не міг не відреагувати на візит Ненсі Пелосі. Тому вони запустили ці ракети над Тайванем. Як ви помітили, вони проводять великомасштабні військові навчання. Але йти далі цього, гадаю, було б не на користь Китаю. І тому гадаю, що вони гратимуть обережно.

І знову ж таки, вони не поспішають. Час на їхньому боці, на відміну від Росії. Вони дивляться на вторгнення Росії в Україну і вбачають у ньому збитки для Росії. Вони не хочуть, щоб Китай постраждав.

Курт Волкер. Фото: kanaldom.tv

Росія у пошуках союзників

— Росія шукає собі соратників у війні, такі ж країни-ізгої, країни із санкціями, країни з бідним населенням. Чому всі ці соратники такі?

— Це ознака слабкості. Будь-яка країна, яка має хоч якісь власні можливості — економічні, політичні тощо — хоче триматися на відстані від Росії. Вони не схвалюють неспровоковану агресію Росії. Вони не схвалюють воєнні злочини та вбивства мирних жителів. Тому вони просто тримають дистанцію.

Країнам, які перебувають у слабшому становищі, може знадобитися валюта, їм може знадобитися торгівля, їм може знадобитися імпорт енергоресурсів. Вони намагатимуться вести справи з Росією, але вони також будуть обережні, бо не хочуть бути пов'язаними глобальними санкціями проти Росії.

Тож я думаю, що Росія перебуває у слабкому становищі, ізольована й економічно, і політично, і у воєнному відношенні.

Вона вбила половину своєї боєздатності й, таким чином, перебуває у слабшому становищі, шукає скрізь, де може знайти якісь кошти та хоч якусь підтримку.

— А як ви оцінюєте позицію Індії? У недавньому своєму інтерв'ю міністр закордонних справ Індії розповів про любов до України, але закликав зрозуміти, що "світ страждає від цієї війни", "ця війна впливає на нас, на наші витрати". Індія зараз є одним з ключових споживачів російської нафти, але міністр не бачить у цьому проблеми. Відбиває, що "купівля російського газу ЄС не фінансує війну? Тільки Індія має припинити торгівлю?"

— Він озвучив позицію Індії. Він сказав кілька речей.

Одна з них — він викриває європейське лицемірство: мовляв, ви, хлопці, купуєте російську нафту та газ і фінансуєте війну. То чого ви нам скаржитесь на перевалку [в Індії] російської нафти та газу? Це ваша проблема.

Це дуже узгоджене послання з Індії чи з півдня, щоб вказати пальцем на лицемірство Європи, коли Індії кажуть робити те, за що вони (європейці, — ред.) самі не бажають братися або жертвувати.

По-друге, Індія має свої економічні інтереси, і на них впливає війна. Тож вони насамперед звертатимуть увагу на свої власні економічні інтереси.

І по-третє, ми не дали їм чітко зрозуміти, як би слід було, що Росія зазнає поразки, а Україна переможе і виживе як суверенна, незалежна держава. Ось їх і турбує те, що путінізм і Росія виживуть, а їм доведеться з цим змиритися.

І Індія — це не Європа. Це зовсім інша частина світу. У них свої власні економічні інтереси. І їм доведеться мати справу із Росією. Вони знають, що їм доведеться мати справу з Китаєм. І вони не хочуть йти проти путінізму в Росії та Китаю одночасно. Тому вони не хочуть, щоб їх ставили у становище, що суперечить їхнім інтересам.

Отже, я розумію, що нам потрібно робити насамперед — прояснити принципи, що лежать в основі російської агресії проти України, прояснити, що ми не дозволимо такому імперіалізму вижити і досягти успіху. І що, зрештою, вони матимуть справу з іншою Росією, а не тією, що захоплює своїх сусідів і залізною рукою затверджує імперську владу.

Під час інтерв'ю. Фото: kanaldom.tv

— То може нам потрібно посилити дипломатичні відносини з такими країнами, як Індія, зробити їх своїми прихильниками і так, зокрема, протистояти Росії?

— Гадаю, що нам треба подивитися на себе. Міністр закордонних справ Індії зробив багато добрих зауважень.

Наприклад, ми ще не дійшли до кінця і не закрили всі лазівки у власній санкційній політиці. Так, санкції запроваджено проти великих російських банків, але не проти дрібних. І тепер великі російські банки використовують дрібніші російські банки щодо операцій. І це лазівка. Так само санкції проти третіх сторін, які допомагають Росії ухилятися від санкцій. Ми маємо бути більш ретельними в цьому. А ми цього не робимо.

Але ніхто не хоче бути упійманим на цьому. Індія теж не хоче потрапити на це. І китайські компанії не хочуть потрапити на це. Отже, якщо ми будемо більш ретельними, то зможемо мати більший вплив.

Думаю, що неправильно вселяти індійцям, що їм потрібно з чимось справлятися самостійно, а ми тут керуватимемо. Ми повинні бути більш цілеспрямованими та всеосяжними у тому, як ми застосовуємо санкції та дипломатію.

Дипломатія важлива у тому, щоб тримати відкритими канали діалогу. І коли є якісь взаємні інтереси, ви справді можете допомогти визначити їх та допомогти реалізувати — сформулювати проблеми та зробити все, щоб це було вигідно всім.

Але дипломатія не працює, коли є така сторона, як Путін. Зацікавлена, щоб вести війну проти іншої країни та захопити її. Там жодної дипломатії немає.

Путіна треба перемогти. І потім, можливо, дипломатія зможе створити основу для світу. Але досі дипломатія мало що зробить. Так і дипломатія з Індією не змусить їх змінити Путіна.

— Але, може, якщо ми працюватимемо не лише з Індією, а й з країнами Латинської Америки, Азії, деякими африканськими країнами… Що нам для цього потрібно зробити? Ось президент Зеленський отримав можливість озвучити свою позицію усьому світу, у кожному парламенті, на кожній сцені, на кожному майданчику.

— Він справді зробив чудову роботу з глобальної комунікації. І дуже ефективно спілкувався з усім світом.

Він акумулював величезне досконале розуміння України в усьому світі. Це справді щось.

Водночас я не думаю, що можна чогось очікувати від кожної країни світу, яка відчуває, що Україна знаходиться далеко, не пов'язана з їхніми власними інтересами, не є частиною їхнього повсякденного життя. Це просто не буде для них мотиватором.

І вони теж не хочуть брати на себе непотрібний ризик. Тому, щоб бути ближчими до дому, вони симпатизують країнам Перської затоки.

Думаю, що вони не хотіли б бути надто критичними щодо Росії. Бо вони не знають, чим закінчиться війна, і їм, можливо, доведеться мати справу з Росією пізніше. Тому вони просто будуть обережні в цьому.

А ті з нас, кого безпосередньо зачепив конфлікт, хто відстоює принципи суверенітету та територіальної цілісності, демократії, незалежності, свободи в Україні, мають працювати разом, і бути впевненими, що все йде правильним шляхом.

І тоді решта світу, гадаю, погодиться з цим. Але саме ми маємо бути тими, хто штовхає процес. Я говорю ми — це не лише Україна, а й США, Євросоюз. Саме ми маємо бути тими, хто робить все для того, щоб у нас вийшло.

Курт Волкер та Ксенія Смирнова. Фото: kanaldom.tv

Прочиняючи двері для Росії до Європи

— Все одно залишаються окремі країни Євросоюзу — та ж Угорщина, є питання до Німеччини та Італії — які щоразу балансують між російськими інтересами та підтримкою України. У чому ми не доопрацьовуємо?

— Кожна країна відрізняється.

Гадаю, що у випадку з Німеччиною є величезне суспільне розуміння та симпатія до України. Тому що неможливо уникнути глибокого занепокоєння з приводу російської агресії.

І тоді вони приходять до тактичних питань: а який найкращий спосіб мати справу з Росією у майбутньому? Бо в німецькій свідомості дуже глибоко вкоренилося, що Росія завжди буде поряд. Що нам доведеться якимось чином жити із Росією. Тому вони хочуть підтримувати зв'язок з нею — тримати двері прочиненими.

Але я думаю, що вони недооцінюють важливість поставлених на карту принципів. Ось чому важливо, щоб США, Великобританія, Польща, Франція вийшли на передній фланг, дали німцям політичне прикриття, сказали — ні, ми всі діємо наполегливіше, щоб підтримати Україну, бо ми не можемо прийняти цю імперську агресію з боку Росії. І це дасть Німеччині більше можливостей для більшої підтримки.

Щодо Угорщини. Мені було дуже приємно бачити, що Угорщина не заблокувала статусу кандидата на вступ України до Євросоюзу. У минулому між Україною та Угорщиною були проблеми, про які зараз не дуже чутно. Я сподіваюся, що це залишиться у минулому.

Думаю, що Угорщина відстоює дуже своєрідне уявлення про свої національні інтереси, зокрема, в енергетиці. Але вона вже видозмінюється під реаліями європейського енергетичного ринку. І я думаю, що це створить більше можливостей для того, щоб домовитися з Угорщиною й з цих питань.

Угорщина зрештою хоче мати незалежну та суверенну Україну, бо і їй також не потрібний кордон із Росією. Отже, є можливість і для роботи з Угорщиною, і це те, над чим нам доведеться продовжувати працювати в контексті Європейського Союзу, де, зрештою, інтереси Угорщини глибоко вкорінені.

— Деякі експерти вважають, що зараз уже розпочалася нова Холодна війна, хтось говорить про початок Третьої світової війни. Просто з'явився якийсь новий арсенал агресії, який включає і економічні, й фінансові методи, й емоційне маніпулювання свідомістю. Раніше метою війни були ресурси, а тепер здебільшого — свідомість.

— Я не думаю, що ми маємо легковажно відкидати ідею Третьої світової війни. Бо зараз війна йде в Україні. Українці воюють, помирають, втрачають роботу, втрачають економіку. Це — боротьба не на життя, а на смерть за Україну.

По-друге, так, йде битва за інформацію. Це коли у глобальному масштабі наратив про Україну, наратив про свободу, демократію заміщається контрнаративом про те, що Росія є жертвою. Що, мовляв, вона захищає себе від українців, фашистів, що західні демократії лицемірять і таке інше. Так, це є.

І це завжди було. На жаль, Росія в цьому дуже досягла успіху.

Їхні дезінформаційні можливості набагато перевершують їхні військові можливості. І ми впораємося з цим не так ефективно, як маємо.

Але добре, що на нашому боці є те, що ви бачите на власні очі. Росія може скільки завгодно говорити, що вона "денацифікує" Україну. Але озирніться довкола, де фашисти? Росія може сказати, що українці вчинили геноцид проти себе, щоб звинуватити Росію. Це просто неправдоподібно і всі це знають.

Таким чином, попри прориви Росії в інформаційне середовище і той факт, що вони чимось досягають успіху насправді у нас набагато сильніший наратив — заснований на реальності, який публіка може побачити, адаптувати та взяти до уваги.

Курт Волкер. Фото: kanaldom.tv

До кожного метра

— Навіть наближення зими для Росії — це ще один привід для маніпуляцій. Вже почали розганяти тему холодної зими в Європі, маніпуляції з газом та нафтою. Чи не викинуть ці питання тему України з топтем інформаційного простору?

— Будемо чесними. Ми чекаємо на важку зиму для всіх. І для України, і для Європи. Європа матиме справу з вищими цінами на енергоносії та обмеженнями у доступі до енергоресурсів. Але їм це набагато простіше, ніж Україні, де триває війна.

До речі, й Росії також буде непросто. Їм ця зима теж не видасться легкою. Тож складно буде скрізь.

Але, зрештою, і це гарна нота для завершення розмови: Україна вже виграла війну. Ніхто не має сумніву, що Україна виживе як суверенна, незалежна європейська демократія. Вона завжди буде тут. Вона завжди буде частиною Європи. Вона завжди буде Україною. І це те, що ніхто не зможе відібрати.

Путіну не вдалося перемогти та досягти своєї мети з ліквідації України. Це точно.

Адже ми про що вже говоримо? Про те, як розгортається війна. Як Україна стає сильнішою. Як вона повертає свої території. Як вона інтегрується до Європи. Ось які теми обговорюються зараз, а не виживання України.

— Ви погоджуєтесь, що українські території мають бути повернуті повністю — до кожного метра?

— Визнання імперської Росії в будь-якому вигляді означає лише визнання того, що ми стикатимемося з черговими війнами з Росією в максимально найближчому майбутньому.

— А як вісім років тому ви бачили варіант закінчення війни щодо повернення Криму та Донбасу, і як це бачиться вам зараз? Інакше?

— Так, вірно. Я завжди проводив різницю, коли думав, що повернення Донбасу під контроль України можна досягти в короткостроковій перспективі, а Крим буде проблемою в довгостроковій перспективі.

А тепер я думаю, що ця російська агресія зробила це таким чином, що ми взагалі не можемо проводити різницю між Кримом і Донбасом — це те саме. І доки Росія контролює будь-яку територію за межами Росії, у нас із Росією проблеми.

Ми всі повинні працювати спільно, щоб зробити все можливе, щоб Україна вийшла з цього якомога сильнішою. Навіть кращою, ніж раніше.

Ми маємо бути впевнені, що живемо у кращому світі, де та агресія, яку ми спостерігаємо з боку Росії, — це не шлях майбутнього. Тож це те, над чим ми всі повинні працювати.

Під час інтерв'ю. Фото: kanaldom.tv
Прямий ефір