Європа не готова до війни: про проблему постачання зброї Україні говоримо з Михайлом Самусем

Чи можуть Німеччина, Франція та Італія уповільнити постачання зброї до України. У чому проблеми постачання озброєння США за ленд-лізом. Виробництво танків: українці проти європейських. Чому з новою зброєю Україна поки що не перейшла у контрнаступ. Які три гармати переламають перебіг війни. Про це в інтерв'ю в межах марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA говоримо з експертом Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння Михайлом Самусем.

— Усім відомі серенади президента Франції Макрона, канцлера Німеччини Шольца та прем'єра Італії Драгі зі збереження обличчя Путіна. Чи може це тріо спеціально і максимально уповільнити постачання потрібної Україні зброї?

— Ні, не можуть сповільнити. Бо зараз головним координатором цього процесу є Сполучені Штати. Другим за важливістю — Великобританія, потім йдуть Польща та інші наші активні союзники, а потім — Франція, Німеччина, Італія. Тобто, це не головні наші постачальники. Вони займаються більше нашою європейською інтеграцією.

— Яка зброя Німеччини, Франції та Італії є критично важливою для України? Чи ми його можемо отримати від інших країн?

— У нас багато ілюзій. Саме Німеччина має одну з найслабших армій у Європі. На озброєнні Бундесверу старі танки. Звичайно, є такі танки як "Леопард", але їх все одно лише 200 штук у всьому Бундесвері. І якщо вони нам передадуть свої танки, вони втратить свою боєздатність.

Просто протягом 30 років після розпаду Радянського Союзу та закінчення Холодної війни в Європі армії переважно скорочувалися, країни готувалися до миру, не до війни.

Немає в Європі такої армії, яка була б готова до бойових дій.

Тому Німеччина може надати нам лише зброю часів Холодної війни. Наприклад, йшлося про зенітно-ракетні системи "Гепард". Вони є досить старою та дуже складною системою в обслуговуванні. Далі йшлося про танки "Леопард-2".

У чому тут може бути проблема? Україна переходить на стандарти НАТО, артилерійська зброя НАТО стандартизована за калібрами, щоб можна було поєднувати снаряди. Так, 155 мм — основний калібр. Це зроблено для того, що якщо, наприклад, стоять три батальйони під час однієї операції країн НАТО, вони могли користуватися однією і тією ж логістикою, матеріально-технічним забезпеченням. Тому з артилерією досить хороша ситуація — нам можуть постачати і американці, канадці, поляки, французи, німці, і все буде сумісне. А от із танками інакше.

Якщо ми, наприклад, візьмемо 20 танків "Леопард" у Німеччини, 20 танків "Абрамс" у США, 20 танків "Леклерк" у Франції, то це буде хаос із погляду матеріально-технічного забезпечення, технічного забезпечення. Тому з танками я б не поспішав.

Але поки що у нас з танками немає критичної ситуації, хоча багато хто говорить, що нам потрібно 500 танків. Так, справді танки не завадять, але тут треба ухвалити дуже жорстке рішення. Чи ми продовжуватимемо випускати свої українські танки, але вже з НАТОвським калібром, або ми переорієнтуємось на, наприклад, американські "Абрамси". "Абрамсов" багато. Американці їх можуть нам дати реально тисячу, взагалі без проблем. Якщо ми переходимо на "Леопарди", потрібно оцінювати чітко — скільки "Леопардів" ми можемо отримати від яких країн і в якому стані.

— А які танки найкращі. Чи можуть українці конкурувати із західними?

— Усе залежить від того, які танки ми маємо. Якщо остання модифікація "Леопарда" 2А7, то, звичайно, вона буде кращою, тому що це останнє досягнення. Але, по-перше, вони можуть коштувати 15 млн євро. По-друге, чи передадуть нам усі технології цього танка? Тому що дуже багато систем із різною кооперацією. Наприклад, Швейцарія відмовиться, потім Ізраїль скаже: ми не хочемо передавати якісь матриці.

"Абрамси" — танки краще, ніж наші Т-64. Але треба розуміти, що якщо ми беремо 1000 "Абрамсов", то ми вбиваємо свою танкову галузь. Якщо ми готові до цього — ок, тоді просто беремо 1000 Абрамсів і перемагаємо в цій війні.

Але зараз неможливо виготовляти українські танки. Той самий танк "Оплот" вироблявся у Харкові. Нині виробництво української техніки можливе лише за кордоном. Наприклад, можна організувати спільне підприємство у Польщі, виробляти українські танки. Ось потрібно такі рішення ухвалювати, але це потребує інвестицій. Організація будь-якого виробництва потребує грошей, ресурсів, часу. А нам уже прямо завтра потрібно 1000 "Абрамсів". Тому тут потрібно ухвалювати рішення, виходячи навіть не з що краще, а що можна отримати зараз якісне та ефективне на полі бою.

— А чим саме "Абрамси" кращі за наші "Оплоти"?

— "Абрамси" краще тим, що вони є, а "Оплотів" немає. "Оплот" десь такого ж рівня як "Леклерк" або "Абрамс". Але "Оплотів" у нас було близько 200 штук. Щоб їх випускати, потрібен час. "Абрамси" можемо забрати зараз.

Тому тут рішення — чи готові ми 30 років обслуговувати "Абрамси" чи все-таки намагатимемося виробляти "Оплоти". Це має бути стратегічне рішення.

Зараз багато таких рішень мають ухвалюватися. Які вертольоти у нас мають бути, які літаки у нас наступні після Міг-29 та Су-27 будуть? Американські? Шведські? Але достеменно не радянські, не російські.

Ми зараз із коліс переходимо на стандарти НАТО. У кожній сфері озброєння ми маємо ухвалити рішення щодо підтримки чи ні своєї промисловості. Ось ми виготовили кілька десятків протикорабельних ракет "Нептун". Наразі нам дають американські протикорабельні крилаті ракети "Гарпун". Рішення є абсолютно вірним, тому що "Нептуни" ми зараз не можемо випускати на території України. Тож скрізь така дилема.

Думаю, що тут все ж таки потрібно ухвалювати рішення з урахуванням того, що американська та німецька оборонна промисловість дуже просунута. І якщо ми правильно підходитимемо до цього, то в майбутньому зможемо отримати технології та потім створювати свої зразки на основі вже західних технологій. Але це буде після перемоги.

Зараз нам потрібно, перш за все, озброїти армію, не думаючи поки що, на жаль, про нашу оборонну промисловість.

— А ось так само про артилерію… Чим НАТОвська краще?

— Наприклад, Франція нам поставила самохідні артилерійські установки "Цезар" (Caesar). Це дуже ефективна, найсучасніша САУ, дуже далекобійна. Якщо говорити про радянську артилерію — це дальність 15-20 км. "Цезар" — стандартно 25 км, а при використанні спеціальних снарядів — 40 км. Тобто, ворог стоїть на відстані 20 км і може дістати вас. А ми із 40 км можемо його вже знищити.

Що важливо, "Цезар" — це якраз про високоточність та високотехнологічність. Цим відрізняється НАТОвська артилерія від радянської. Система інтегрована з безпілотником, він летить і бачить супротивника, автоматично передає координати цілі, і ви можете автоматично його знищити. Це просто фантастика. У порівнянні з тими артилерійськими системами, які є у росіян, які досі працюють із таблицями, планшетами (планшетами не електронними, а офіцерськими планшетами — малюють лінійками тощо).

Тобто НАТОвське та радянське (російське) — це зовсім інший час. А на війні — час дуже важливий чинник. Ви вийшли на позиції, за 5 хвилин знищили супротивника, пішли. Вас навіть не встигли помітити.

— Чому з цими системами ми досі не наступаємо?

— Тому, що їх мало. Нам потрібна тисяча таких систем. А зараз у нас є приблизно 150. Тобто на деяких напрямках вони є, на деяких — їх немає.

Крім того, щоб створити умови для контрнаступу мало вигравати контрбатарейну боротьбу. Потрібно мати можливість створювати вогневу поразку глибоких тилів. Навіщо? Щоб перерізати логістику, перерізати систему управління, командні пункти, склади боєприпасів на глибині 70, 80, 100 км. Ось це "перерізання" логістики, складів з боєприпасами можна зробити саме РСЗВ "Хаймерс". Ось коли цих "Хаймерсів" буде хоча б по пару батарей (артбатарея — 4-6 гармати, — ред.) на кожному напрямку, тоді можна буде створювати умови для контрнаступів.

Я думаю, ми говоримо про липень. Думаю, у липні розпочнеться перелом. Це будуть переломи на Харківському напрямку, і я сподіваюся, що буде проведено гарні операції на Донбасі, які дозволять нам переламати всю ситуацію. Саме в липні у нас буде використання активного "Хаймерсу". І я сподіваюся, навіть американські установки M270 MLRS.

— Назвіть трійку зброї, яка вважається, що вона переломить хід цієї війни. Перше "Хаймерс", далі?

— "Хаймерс", друге — MLRS. Тобто, це масовий перехід на НАТОвську артилерію.

І третє — протиракетна та протиповітряна оборона. Щоб закрити нарешті небо над Україною. Протиракетна оборона, коли росіяни не зможуть запускати ракети, бо вони розумітимуть, що будь-яка ракета збиватиметься, і тоді немає сенсу взагалі стріляти.

Коли ми матимемо протиракетну оборону, не буде загрози постачання нам озброєння із Заходу, не буде загрози нашій залізниці, інфраструктурі тощо. Бо це дуже важливий елемент — мати цілком безпечний купол над Україною, коли російські ракети не зможуть бити не лише цивільними об'єктами, а й військовими, нашою інфраструктурою.

— А коли?

— Це винятково політичний момент. Ось ППО "Патріот". Я не можу зрозуміти, чому американці досі не дали нам ці системи. Не можу цього зрозуміти, чесно кажучи.

Проблеми з "Патріотом" можуть бути у чому? Наприклад, поляки ще 4 роки тому підписали контракт на закупівлю "Патріотів", але й досі не отримали. Бо дуже довгий цикл виробництва, а зайвих їх немає. Але, наприклад, Німеччина, Голландія мають такі "Патріоти", але вони старі — мало не 80-х років випуску.

Тобто, це ще раз доводить, що 30 країн Європейського Союзу не готові до війни. Це означає, що вони взагалі не мають арсеналів. Ось Росія до війни готувалася, на жаль. Вони створювали тисячі танків, тисячу ракет і тепер можуть на них розраховувати. А у нас радянська артилерія закінчується банально, бо виходить термін користування.