"Це проблема вивчення історії": про трагедію Бабиного Яру говоримо з головним рабином України Яковом Дов Блайхом

Яків Дов Блайх — головний рабин Києва та України (ортодоксальне юдейство), президент Об'єднання юдейських релігійних організацій України (ОЮРОУ). Народився 19 вересня 1964 року у Нью-Йорку, США. Богословську освіту здобув у США та Ізраїлі. У 2005 році закінчив бізнес-школу Гарвардського університету.

До України переїхав у 1989 році. Був рабином у міській Хоральній синагозі Києва. У 1990 році призначений головним рабином Києва та України. У 1992 році заснував ОЮРОУ (у 1998 році обраний президентом організації). З 1996 року член виконавчого комітету Всесвітнього Єврейського Конгресу, з 1999-го голова ради рабинів Єврейської конфедерації України. У 2001 році обраний віцепрезидентом Європейського єврейського конгресу та віцепрезидентом Європейської ради єврейських організацій і громад.

У інтерв'ю телеканалу "Дом" Яків Дов Блайх розповідає про трагедію Бабиного Яру, скорботи єврейського народу, а також значущість збереження пам'яті про загиблих у контексті вивчення історії, зокрема — історії України.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

— Ребе, ось уявіть, що я приїхав з Аргентини, звідкись дуже здалеку, та запитав вас, що було в Бабиному Яру. Як би ви мені це пояснили?

— Навіщо їхати з Аргентини? Можна приїхати з Києва та поставити це питання. У Києві теж багато людей не знають, що було в Бабиному Яру.

Бабин Яр — це історичне місце, історія якого починається і до війни. Тому що ще за царських часів там був табір, вони використовували його для різних речей. Потім, після революції, там теж був табір.

І коли фашисти приїхали до Києва, вони використовували саме це місце теж спочатку як табір для полонених. Але потім вони зібрали там євреїв, і впродовж двох днів убили всіх євреїв міста Києва. Громаду тоді знищили. У їхньому розумінні Київ був "юденрейн" — тобто живих євреїв у Києві не залишилося.

29-30 вересня 1941 року — це два дні до свята Йом-Кіпур, "Дня спокутування", найсвятішого дня в єврейському календарі. Це було масове вбивство.

— Як це пам'ятають зараз? Чи вірно це пам'ятають?

— Зараз лише починають його пам'ятати. Тому що за радянських часів взагалі не було чітких ні часу, ні цифри, ні місця. Вочевидь, для комуністів було не дуже зручно передусім виділити євреїв. Вони не хотіли робити з євреїв жертв. Це теж була проблема.

Але в останні 30 років, відтоді, як Україна стала незалежною, йде все більший потік інформації. А в останні п'ять років, що існує Центр "Бабин Яр", є дуже багато інформації, якої не було.

Наприклад, зараз ми знаємо точно та чітко, де вони їх зібрали. Знаємо точно та чітко до декількох метрів, де їх убили.

Зараз є і уроки щороку 29 вересня по всіх школах України. Є проєкти, програми, інформація більш доступна. Зараз у нас є інтернет, і там дуже багато інформації, якої раніше не було. Бабин Яр став уже темою. Він став темою навіть від того, що є люди, які проти цього. Люди починають говорити: "А чому ті — за, а ті — проти?". Це дуже важливо.

Тому що років 20 тому діти, школярі з єврейських шкіл, які приходили туди на річницю, мало могли сказати про те, що там сталося. Хто й кого там убив, хто був Гітлер, хто був Сталін, — вони не знають.

Я постійно кажу, що це не проблема Бабиного Яру й не проблема єврейської громади. Це проблеми вивчення історії України.

Ми не можемо сказати, що 70 років комунізму не були історією. І якщо діти не знають, хто був Сталін, або Брежнєв, або Хрущов... Тому що в школах не було визначено, як ми викладатимемо це. Це проблема. І зокрема проблема Голокосту. Друга світова війна, в якій частково брала участь Україна та українські солдати. Можливо, вони були у радянській армії, але все одно — це ж Україна. Це українці, це люди, які жили в Україні, які воювали, й дуже багато воювали.

Тобто ми не можемо, ми не повинні віддавати це все Радянському союзу, без участі України в цьому. Це дуже важливі моменти, які треба вивчати в історії. І по змозі — щоби ця історія була об'єктивною.

— Ви 30 років рабин у Києві?

— Трохи більше.

— Останніми роками почали зводити меморіал "Менора" в Києві.

— Спиратися на державні гроші для такого проєкту — це дуже велика проблема. Ви можете це подивитися в музеї Чорнобиля, музеї Небесної сотні, музеї Голодомору. Розумієте, зробити ще один музей Голокосту, ще один музей, — для молоді це точно вже нецікаво буде. Тобто наступне покоління мало ходитиме туди.

— Але кошти на реалізацію проєкту — це єврейські гроші?

— Переважно так. Але це не лише релігійні люди, не лише євреї. Там є інші люди також. І всі, хто хочуть, можуть пожертвувати, або брати участь у цьому проєкті. Цей проєкт — відкриття. Він координується державою, звісно, так і має бути. Але сам проєкт, мені здається, повинен бути недержавним.

І ще одне дуже важливе: це проєкт не для того, щоби будувати ще один музей Голокосту, типу музею Вашингтонського або Берлінського. Тут ми хочемо побудувати музей, який буде кращим за всіх, який поставить Україну на хороший міжнародний рівень, і змусить усі музеї України підняти рівень, і змусить усі музеї Голокосту в світі також підняти рівень.

Тому що ми хочемо вперед іти, щоби зробити музей для наступного покоління. Як ми зацікавлюватимемо дітей, молодь у музеї Голокосту, коли вже не буде живих свідків? І мені здається, що вони почали дуже добре, тому що те, що будували Синагогу, — це символічно. Це унікальна архітектура.

Хочу сказати ще одне: коли будували музей Голокосту у Вашингтоні, теж були противники.

— А якими були аргументи?

— Що це "неправильно", це буде "політизовано"...

В Україні це набагато більш емоційно, тому що тут це сталося, тут це відбулося. Дуже важливо, що тут будуватиметься цей музей, тому що великі музеї (я не маю на увазі об'єкти, як Освенцим, де це сталося, я маю на увазі саме музей) є в Берліні, Ізраїлі, Америці і так далі. Ми хочемо зробити це в Україні, де загинуло кілька мільйонів людей під час Голокосту.

У єврейській громаді до Голокосту було близько 3 млн осіб, які жили в сьогоднішній Україні, і більшість було знищено.

Тому тут є дуже великі емоції. Передусім, тому що загинуло дуже багато. По-друге — питання, які не до кінця відпрацьовані: були учасники, колабораціоністи. Хто, скільки, чому? Тобто контекст.

Дуже важливо знати, що, коли йде війна, не завжди людина запитує: "Рабин або священик, а що мені зробити, в який бік мені йти, що більш морально?". Люди хочуть передусім вижити.

По-друге, вони емоційно реагують, вони думають, що може бути краще, вони бігають туди-сюди, розумієте? Подивившись фільм "Бабин Яр. Контекст" (5 жовтня під відкритим небом біля Меморіалу "Менора" в Києві відбулася прем'єра документального фільму "Бабин Яр. Контекст", — ред.), ми побачимо, як народ вийшов на вулиці зустрічати фашистів, і народ вийшов зустрічати радянську армію, коли вони прийшли.

Я запитав у режисера: "А ви намагалися вивчити, чи там одні й ті самі особи, які зустрічають? Це цікаве питання". Він сказав, що ні. Коли я дивився цей фільм у Каннах, певних людей я бачив у декількох епізодах. Я побачив людину, коли її забрали в полон, — одне й те саме обличчя, але воно було таке, що запам'ятовується, і я побачив його в декількох різних сценах. Цікаво — що, де, коли...

Але зрозумійте, минуло 80 років, і ми маємо можливість детально вивчити історію — київську, українську, єврейську. Іноді запитують: а де ми були досі? Чому лише в останні п'ять років? Це трошки дивне запитання. Насамперед є доступ до інформації, якого не було раніше, є інтернет, який викидає все, тобто впродовж секунди ти про все дізнаєшся.

Ми маємо можливість зараз вивчати такі докладні деталі, які, ми думали, що вже втрачені. І ми можемо ще знайти нові факти, яких не знаходили раніше. Це наш обов'язок — використовувати цю можливість і вивчати.

— Щодо пам'яті та провини. Цей меморіал потрібен, аби люди відчували провину за те, що це взагалі могло статися?

— Взяли у центрі Києва, скажімо, понад 35 тис. людей, і впродовж цих двох днів навіть не рахували всіх — діти, і так далі...

Як таке могло бути, і який урок це для нашого покоління сьогодні, до чого призводить ненависть, до чого це призводить, розумієте? Фашизм — наскільки це може поширюватися, та наскільки ми, люди, слабкі й можемо піддаватися ось такій провокації. Це дуже важливо для нас: вивчати людську психологію, як люди реагують на тиск.

Зараз був у нас єврейський Новий рік, ми зараз почали річний цикл Тори. Я постійно кажу, що впродовж річного циклу Тори ми можемо вивчати від початку створення світу перших людей. У Торі нам розповідають багато дуже цікавих речей. Одна з тих речей, яку ми можемо вивчати, — психологія людства. Як Каїн убив брата? Чому це сталось? Чого це нас навчає? Є дві людини у світі, і вони не можуть поділити весь світ.

А чому Єва дала Адаму з'їсти з цього дерева, з якого заборонено? Вона знає, що вже згрішила, і їй потрібна компанія. Розумієте? Це речі, які й сьогодні ще існують у нашій поведінці. І вони будуть, тому що Бог нас навчає, що ось такою створив людину. Є один коментар. Це дивно й трошки навіть страшно сказати. Чому Єва дала Адаму їсти від Дерева пізнання [добра й зла], знаючи, що це гріх. Вона сказала: "Якщо я помру, я хочу, аби він теж помер зі мною, щоби він не знайшов когось замість мене". Розумієте? Там немає нікого. Ти — єдина жінка у світі.

Але це психологія, яку ми розуміємо. Сьогодні людина ходить до психолога. Кажуть: "Ой, він виріс або вона виросла у такому оточенні, у такій сім'ї, і тому...". Це не так. Адам і Єва — у них не було ось цього. Це є в натурі людей.

І ми це можемо вивчати, коли ми вивчаємо історію. Шукати, хто винен, — це, мені здається, не наше завдання сьогодні. І ніколи це не наше завдання.

Тому що це була задача тоді — суддів і так далі й тому подібне. Розслідували. Так, були люди тоді, які зробили неприпустимі речі. Ми сьогодні — вже інші. Ми вже розуміємо: це інший час. Тоді була війна, було дуже погано, й ми повинні мати мужність сказати, що — так, то було погано, а ось це — добре.

Я дуже часто зустрічаю єврейські аудиторії Заходу, вони мене запитують: "Україна — антисеміти, вони брали участь у війні?". Я ставлю дуже просте питання: "А чому ви цього не кажете про Німеччину? Вони ж це все організували. Скажімо, що навіть були люди в Україні, які брали участь. А Німеччина? Це вони привели до влади Гітлера, і потім вони це організували — всі вбивства. А ви з німцями можете товаришувати?".

Мені було навіть смішно, коли я розмовляв з одним із лідерів єврейської громади в Німеччині, запросив його до України, а він мені відповів: "До України я не поїду, там так страшно, антисемітизм". Я кажу: "Вибач, будь ласка, а де ви живете? Німеччина? Не було в історії світу такого народу, який би стільки зробив поганого взагалі проти людства, і тим паче — проти євреїв".

Я маю теорію, дві речі. По-перше, після війни в Німеччині було досить сил і мужності, їх змушували відмовитися від фашизму та сказати, що це було погано, й усі як один сказали: "Це було погано. Ми будуємо нове суспільство, новий підхід". По-друге, демократія — вона змушує людей вислухати інші думки та поважати ці думки, навіть нехороші.

— Навіть якщо ми з ними не згодні.

— Навіть якщо я не згоден, але я зобов'язаний жити в мирі з такою людиною, та вислухати те, що вона скаже. Це дуже важливо. Це розвиває нас як суспільство, навчає нас, як ми можемо жити одне з одним.

Що сильніша демократія в Україні, то легше нам жити одне з одним і поважати одне одного, то легше нам дивитися історії в очі та сказати: "Так, тоді це було неправильно. Ми повинні будувати інше суспільство. Ми побудуємо суспільство, де всі почуватимуться добре, де євреям буде краще, ніж в Ізраїлі, а українцям буде краще, ніж у Канаді".

"Треба знати, як гуляти, треба знати, як брехати". Є така пісня.

— Чому ми кладемо камінь на Менору?

— Камінь — це залишається пам'ять...

Хоча ми віримо у воскресіння мертвих, ми віримо, що месія прийде, й буде воскресіння мертвих. Віримо у це дуже сильно, що це (земне життя, — ред.) не вічне, так би мовити. Це тимчасове, але як у нас кажуть, — немає нічого більш постійного за тимчасове.

Коли ми ставимо камінь, ми кажемо: "Ми не забули".