Украина наш дом

Демократические страны на фоне российской угрозы должны объединиться вокруг Украины: интервью со Штефаном Фюле

Эфир программы "Топ-шоу". Скриншот видео: kanaldom.tv

Угроза полномасштабного вторжения России в Украину и позиция Запада и Европы по защите украинского государства. Перспективы интеграции Украины в НАТО и Евросоюз. Несоблюдение Россией дипломатического метода урегулирования ситуации. Подробнее об этом в программе "Топ-шоу" телеканала "Дом" говорит еврокомиссар по вопросам расширения и европейской политики соседства (2010-2014 гг.) Штефан Фюле.

Ведущие программы — Лейла Мамедова и Олег Борисов.

— Мы много слышим заявлений о том, что Российская Федерация в любой момент может полноценно напасть на Украину. Чего сейчас бояться больше — реальной угрозы нападения или паники от этой угрозы 

— Я думаю, что на самом деле нет места панике сейчас. Но нужно серьезно переживать. Для этого есть причины. Потому что просто так 130 тыс. солдат со всей логистикой для военных никто не перемещает к границам, просто чтобы что-то показать.

Россия говорит о военных учениях. Но любое развертывание или даже учение может очень быстро превратиться в интервенцию в суверенное государство.

Поэтому, конечно, нужно быть обеспокоенными. И демократические страны, как моя страна, другие страны должны объединиться вокруг Украины. И время также для украинских сил внутри Украины объединиться и забыть о своих политических отличиях, стать вместе. Такое объединение укрепляет вас для того, чтобы такое развертывание не привело к нападению на Украину.

— Президент США Джо Байден заявил, что Российская Федерация может напасть в любой момент и что переговоры с РФ по факту не дали результата. В то же время Байден сказал, что перспективы вступления в НАТО Украины очень маловероятны. Но, возможно, есть какая-то альтернатива? Как сейчас могут поступить Соединенные Штаты Америки и на что может рассчитывать Украина?

— Я думаю, что на самом деле очень много дипломатических инструментов, которые до сих пор используются, а могут быть и расширены. Что я имею в виду.

Переговоры еще не завершены. Еще будет один раунд переговоров в Женеве (21 января госсекретарь США Энтони Блинкен здесь встречается с главой МИД РФ Сергеем Лавровым — ред.). Есть много вопросов, которые были определены вместе с нашими союзниками по НАТО и Россией, о которых мы готовы говорить. И продолжать переговоры.

Если говорить об этих переговорах, я бы хотел сделать одно замечание, возможно, не очень популярное. Мы должны серьезно посмотреть на некоторые опасения, которые озвучивает Россия. И посмотреть на европейскую безопасность — как сделать так, чтобы она была усилена, чтобы не только некоторые страны чувствовали себя в безопасности, а другие — нет.

Я не говорю, что направление к этому идет из-за отказа от важнейших принципов того, что каждая суверенная страна может сама выбирать, с кем она дружит с точки зрения безопасности. Но я говорю о необходимости найти такой механизм отношений между Западом и Россией, который бы и Западу, и России давал большее чувство комфорта в том, что мы сейчас делаем.

Кстати, есть много других вещей. Мы говорим о том, что Россия заплатит очень много, если такое произойдет. Усиливается оборонная отрасль и обороноспособность Украины. То есть многие вещи происходят. И мы серьезно настроены на то, что сейчас происходит, к возможным последствиям.

И как друзья Украины мы делаем все от нас зависящее. И я думаю, что в этом единстве мы будем стоять бок о бок с Украиной, и народ будет стоять вместе, и мы будем дальше двигаться под этим флагом.

— Насколько реалистичны перспективы получения Украиной статуса "НАТО-плюс", который инициировали в США? Потому что, исходя из слов Байдена, перспективы членства Украины в НАТО в ближайшее время маловероятны.

— Евросоюз и НАТО подошли к этому вопросу где-то 20-30 лет тому назад, когда были все эти изменения, связанные с "железным занавесом". Подошли со стратегическим подходом. Обе организации — Евросоюз и НАТО — пошли навстречу тем государствам, которые захотели интегрироваться в эти структуры. Евросоюз сказал: мы подпишем ассоциированный договор, и вы будете почти полноправным членом Евросоюза. НАТО сказало: вы станете государством-членом. Раньше или позже.

Но у нас есть очень много работы. У Украины есть работа, чтобы построить больше Европы внутри Украины, чтобы выполнить те предпосылки, которые бы позволили Украине стать государством-членом Евросоюза и НАТО. А с нашей стороны, Евросоюза и НАТО, должны быть серьезные разговоры между союзниками. Насколько мы открыты, насколько мы готовы сделать не полшага, не 90% шага, а целый шаг, чтобы открыть перспективу членства.

Что касается НАТО — дать не только свет в конце тоннеля, а показать дорогу, как туда добраться. А что касается Евросоюза — не только сказать: вы можете подойти к двери Евросоюза, а открыть эту дверь и сказать: как только вы подойдете к двери, вы можете войти в нее.

АЛЕКСАНДРА УСТИНОВА (народный депутат, фракция "Голос"): Первое, я хочу поблагодарить за поддержку нашей страны. Вы сказали, что Западу нужно найти какой-нибудь способ сосуществования с Россией. Вы верите, что может быть достигнуто такое комфортное состояние между Россией и западными странами? Особенно с учетом того, что Запад и Россия занимают противоположные позиции в отношении Украины?

— Я вижу эту возможность.

Мы еще не говорили об одной возможности. У нас на Евразийском континенте существует три интеграционных проекта — Евросоюз, Евразийский экономический союз и Китайская инициатива.

Но между Брюсселем и Москвой, между Брюссельской комиссией и Московской комиссией нет никакого сотрудничества. А может быть, посмотреть, как создать это сотрудничество между двумя интеграционными проектами? Чтобы оно работало и для Запада, и для России. И чтобы соседи, которые находятся между нами, не страдали бы от этого.

Есть и другие возможности, которые не затрагивают суверенные права, в том числе и Украины, выбирать свое будущее.

АЛЕКСАНДРА УСТИНОВА (народный депутат, фракция "Голос"): Я конкретизирую вопрос. Россия хочет уничтожить Украину. Мне хочется верить, что Запад все-таки хочет защитить нашу независимость. О каком комфорте между Западом и Россией идет речь в вашем понимании? Мы сейчас говорим не об экономической составляющей, а о независимости и существовании Украинского государства.

— Может быть, они хотят уничтожить Украину, потому что читают, как сказал Путин в 2008 году в Бухаресте, что Украина — искусственная страна? Может быть, они хотят уничтожить Украину, потому что они думают, что эта страна, где политики никогда не договорятся?

Вот спрашивают: если Россия нападет, придут ли солдаты из НАТО на помощь? Я только что вернулся из Украины. Я был в Верховной Раде. Я спросил: "Где депутаты?". "Они не работают, они на каникулах". "А кто там работает?". "Парламентские комитеты".  

Спрашиваю: "А Совет национальной безопасности и обороны? Он ежедневно собирается, обсуждает серьезную ситуацию, как мы это делаем на Западе, в Евросоюзе, и в НАТО?". "Нет-нет. У нас выступают политики и говорят, что ничего страшного не произойдет, что не надо никакой паники".

Спрашиваю: "А есть ли какая-то политическая платформа, чтобы дать возможность всем политическим партиям подключаться в защиту суверенной Украины? Есть такое?". "Нет".

А защита любой страны, в том числе Украины, начинается у вас, в вашем государстве.

ТАРАС ТАРАСЕНКО (народный депутат, фракция "Слуга народа"): Удивительно было слышать, что вы были в Верховной Раде и никто там не работал, потому что Верховная Рада работает с 4 января. Хотел также уточнить ваше отношение по поводу выполнения Минских соглашений. Какую редакцию Минских соглашений вы поддерживаете?

— Во-первых, я говорил о том, что пленум не работает. Я же сказал, что комитеты работают. Но ситуация настолько серьезная, что не только некоторые парламентарии, а все парламентарии должны обсуждать эту ситуацию и принимать срочные меры.

Во-вторых, что касается Минских договоренностей. Я поддерживаю ту интерпретацию, которую поддерживает Украина. У меня нет какой-то собственной или другой интерпретации. Думаю, что сейчас нам надо справиться с тем изложением документа, который у нас на руках. А потом можем перейти к иной интерпретации, о которой мы вместе договоримся.

АЛЕКСАНДРА УСТИНОВА (народный депутат, фракция "Голос"): Если будет полномасштабное вторжение России, будут ли западные страны, наши партнеры настаивать на выполнении Украиной той части Минских соглашений, которая касается изменений в Конституцию, выборах на оккупированных территориях, спецстатуса Донбасса? То есть Россия не выполнит свою часть. Будут ли настаивать на том, что мы должны пойти по этому сценарию?

— Подождите.

Минские договоренности были приняты в определенной ситуации, при определенном статус-кво. Если будет действительно какое-то нападение российских войск, то это будет совсем другая ситуация. И нам тогда придется к этим вопросам подойти совершенно с новых позиций.

Прямой эфир