Украина наш дом

Давить на Зеленского бесполезно: предстоящие переговоры президентов Турции и Украины обсуждаем в интервью с политологом Фесенко

Владимир Фесенко. Фото: kanaldom.tv

О чем будут говорить 18 августа на встрече во Львове президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган и президент Украины Владимир Зеленский. Стоит ли ждать от этих переговоров попыток усадить Украину за стол переговоров с Россией. Данные темы в эфире марафона "Говорит Украина" телеканалов "Дом" и UA обсуждаем с политологом Владимиром Фесенко.

— Можем ли мы найти хотя бы минимальный ответ на вопрос о том, когда же может закончиться война в Украине?

— Короткий и, наверное, не очень популярный ответ, — нет. Никто сейчас не знает ответа на этот вопрос.

Давайте оценим просто два сценария. Первый — сценарий военный. Военное окончание нынешнего конфликта для Украины будет и должно означать освобождение всех оккупированных территорий. Но для того, чтобы это произошло, нам нужно накопить необходимые ресурсы. А Россия за это время должна ослабнуть.

Вот если при благоприятном сценарии мы ресурсы накопим, и у нас будет достаточно ресурсов для деоккупации территорий, а у России будет противоположная ситуация, — тогда война закончится.

Хотя, конечно, будут риски. Путин может попытаться сделать какие-то нехорошие вещи, такие риски существуют.

Но негативный ход войны для России может спровоцировать политический кризис в самой России. Так что это благоприятный сценарий. Но вряд ли это случится в ближайшее время.

На сегодня ситуация такова, что нет достаточных военных ресурсов для победы, ни у Украины, потому что мы зависим от поставок оружия и боеприпасов от наших западных партнеров.

Но и у России, как уже очевидно, не хватает ресурсов для того, чтобы вести полноценное наступление в Украине. И они все чаще, и на все больших участках фронта переходят к обороне, а часто и отступают, как мы видели под Киевом, на севере Украины весной. Да и в последние месяцы тоже был целый ряд показательных историй, когда они уходили с некоторых оккупированных территорий.

Второй сценарий — мирные переговоры. Здесь проблема другая.

Позиции Украины и России настолько отличаются, что теоретически даже сложно представить, о чем две страны могут договориться.

Вот какой может быть компромисс? Мы хотим полной деоккупации оккупированных территорий. А Россия хочет сохранить контроль, как минимум над Крымом и Донбассом, а по максимуму даже над оккупированным югом Украины. Здесь компромисса быть не может.

Максимум, о чем могут договариваться теоретически (и то, только при определенных условиях), — о каком-то временном прекращении огня. И то, это зависит от обстоятельств. Поэтому даже этот вариант сейчас пока выглядит не очень однозначно.

— Раз заговорили о переговорах. О чем могут говорить на завтрашней встрече во Львове президенты Эрдоган и Зеленский?

— Встреча будет не только между Эрдоганом и Зеленским. Должен приехать генсек ООН Антониу Гутерриш.

Наверняка будет подниматься тема возобновления мирных переговоров. Никакой мирный план обсуждаться не будет. Потому что нет никакого мирного плана на сегодня. Теоретически Эрдоган что-то может предложить, но на сегодня, я еще раз подчеркну, позиции Украины и России принципиально противоположные. Совместить их невозможно. Поэтому что обсуждать?

А вот возобновление переговоров через какое-то время — это обсуждать возможно. Это наверняка Эрдоган и будет предлагать. Может предложить организовать личную встречу Путина и Зеленского. Он это уже не раз делал.

Что касается возобновления переговоров, это, скорее, завтра будет прощупывание позиций Зеленского. Давить на Зеленского бесполезно. А у Эрдогана еще и нечем давить.

Но вот учитывая приезд генсека ООН, а также то, что Гутерриш поедет еще и в Одессу, можно с уверенностью сказать, что одна из тем, которая будет обсуждаться — это реализация зерновых договоренностей, которые были достигнуты в Стамбуле. Тут уже есть что оценивать. Можно оценивать перспективы. Может быть, даже будут договариваться и об активизации этого проекта. Это, пожалуй, наиболее позитивная, конструктивная часть переговоров.

Следующая тема, которая наверняка будет обсуждаться, — ситуация вокруг Запорожской АЭС. Она сложная, достаточно критичная, огромные риски из-за того, что станция захвачена российскими военными, которые создают угрозы для ее безопасности и провоцируют обстрелы территории вокруг Запорожской АЭС.

И эта тема будет точно обсуждаться, потому что это волнует ООН. В урегулировании этого вопроса пытается участвовать одна из организаций ООН — МАГАТЭ (Международное агентство по атомной энергии, — ред.), которая занимается ядерной безопасностью. И для Турции эта тема очень тоже важная, потому что в случае чего риски возникнут и для Турции.

— Запорожская АЭС в руках Кремля — инструмент для шантажа, давления, чтобы посадить Украину за стол переговоров.

— Действительно, Путин шантажирует ситуацией вокруг Запорожской АЭС. Несомненно.

Они инициировали заседание Совбеза ООН, перед этим обстреляв Запорожскую АЭС. Они хотят дискредитировать Украину обвинениями, что якобы украинцы стреляют. И в то же время сами создают риски.

Давить надо на Россию. На Украину в данном случае давить бесполезно, потому что не мы создаем проблему. Проблему создает Россия.

Проблема как раз в том, что надо демилитаризировать хотя бы территорию вокруг Запорожской АЭС. А еще лучше, в качестве жеста доброй воли вернуть ее под контроль Украины. Вот что надо было бы сделать.

Нужны какие-то меры безопасности для того, чтобы нейтрализовать возможные риски, потому что там есть хранилище ядерных отходов. Надо договориться о том, чтобы прекратить обстрелы. Надо договориться о том, чтобы вывести оттуда войска. Все это предмет обсуждений. Не только с нами.

И генсек ООН, и президент Турции могут согласовать с президентом Зеленским, как это было по зерновой сделке, начало переговоров по Запорожской АЭС. Вот такие переговоры могут начаться.

Но у нас своя позиция — российские войска должны уйти оттуда. Нужно демилитаризировать станцию, вернуть ее под контроль Украины. А дальше уже вопрос, как это будет происходить, каким образом, в каких формах.

— В британской газете The Mirror вышел материал о том, что в Кремле паника, и там хотят начать переговоры. Так ли это? Насколько Кремлю сейчас необходимо вернуться за стол переговоров?

— То, что Кремль хочет переговоров — заметно по самым разным источникам. Сигналы о желании начать переговоры Путин посылает через самых разных людей. Думаю, что посылает через Эрдогана. Поэтому, скорее всего, Эрдоган, когда приедет во Львов, он озвучит Зеленскому, что там Путин говорил, на каких условиях Путин готов договариваться.

Еще раньше Путин передал желание переговоров для европейцев через бывшего канцлера ФРГ Герхарда Шредера, через премьер-министра Венгрии Орбана. Орбан даже сказал, что нужны переговоры с американцами. А это любимая тема Путина, что надо напрямую договариваться с Вашингтоном. Вот вам тоже сигнал.

Я не знаю, есть ли в Кремле паника. Для этого надо быть в Кремле. У меня таких источников нет. Россия увязла в войне в Украине. Она не может достичь военных успехов. Поэтому уже есть ощущение, что как-то надо выходить. А вот как? Вот поэтому они зондируют почву на Западе, пытаются через Запад забрасывать эту идею, что Путин хочет договариваться.

— Многие проводят параллели между современной Россией и нацистской Германией. Уничтожить нацизм в Германии можно было только при разрушенном Берлине и мертвом Гитлере. Вы такое будущее видите для России?

— Если будет разрушенная Москва, то одновременно будут разрушены города по всему миру. Это будет общей ядерной катастрофой. Поэтому надо быть реалистом.

Я понимаю, хотелось бы видеть украинский флаг над Кремлем, разрушенную Москву и так далее. Но надо понимать, что ситуация, скорее всего, будет развиваться немного по другому сценарию.

Да, мы хотели бы тотальной победы над Россией, чтобы была полная денацификация России. Но речь идет о ядерной державе, у которой ядерный потенциал даже больше, чем у американцев. Правда, вопрос, в каком состоянии он. Но, тем не менее, тут риски огромные. Почему Запад и не идет на прямое столкновение с Россией? Он боится. Боится ядерной войны.

Но что возможно? Военное поражение России в Украине может спровоцировать, как показывает исторический опыт, политический кризис в самой России. То есть наша способность победить россиян здесь, на нашей территории, может стать катализатором изменений в самой России.

Читайте также: Преследуя свои цели, Анкара пытается сотрудничать сразу со всеми — мнения экспертов о политике президента Турции Эрдогана (ВИДЕО)

Прямой эфир