Украина наш дом

Что так и что не так с водой в Украине: "Неофициальный разговор" с замглавы Минэкологии Михаилом Хоревым

Михаил Хорев. Фото: kanaldom.tv

Какую воду пьют украинцы: "Реки находятся в гораздо лучшем состоянии, чем все о них думают". Как опреснять моря: "С шахтных вод проблематично, а вот с моря — да. Морская вода, в принципе, опресняется. Израиль — яркий пример этому". И как природу меняет COVID-пандемия: "Это все выводиться из организма, и рано или поздно попадает в водный объект".

Об этом говорим с героем программы "Неофициальный разговор" телеканала "Дом" — заместителем министра экологии и природных ресурсов Украины Михаилом Хоревым.

Михаил Хорев — 38 лет. Окончил Киевский национальный университет им. Т. Шевченко. Магистр гидрологии и гидрохимии, а также гидроэколог, менеджер, географ и преподаватель. Всю жизнь занимается проблемами водного хозяйства. Начинал с Днипровского управления водных ресурсов. Был первым заместителем председателя Госагентства водных ресурсов Украины. В министерстве экологии его неофициально называют — "наш Водяной". Коренной киевлянин в третьем поколении и гордится этим. А его друзья подшучивают, мол, с такой фамилией — Хорев — наверняка ведет свой род от основателей города. Женат, воспитывает дочь.

Ведущая программы — Карина Самохвалова.

Последствия коронавируса в водных артериях

— По прогнозам Института водных проблем и мелиорации, Украине придется импортировать воду уже через 30 лет. Это, на минуточку, 2050 год… Не за горами.

— Не думаю, что так произойдет. Но думать об этом надо, и определенные какие-то шаги государство должно предпринимать. Это всемирная проблема, а не только Украины, потому что идет изменение климата. В рамках этого и наш институт тоже об этом говорит, и говорит о том, что действительно проблемы могут быть.

— По результатам опроса социологической службы "Институт Горшенина", больше половины украинцев основными экологическими проблемами считает отсутствие либо загрязнение воды. Согласны с этим утверждением?

— Согласен. Но есть другой подход. Насколько люди понимают, что такое грязная вода. Вот мы с вами можем посмотреть, скажем, на водохранилище — визуально вода чистая, или может иметь цвет, или нам не нравится, что там какая-то растительность плавает.

На самом деле, оценка качества воды именно в природном состоянии оценивается по состоянию экосистемы. То есть если экосистема, если рыбы, водные растения чувствуют себя хорошо, то и вода нормального, хорошего качества.

— Хорошо. Есть ли сейчас опасность экологической катастрофы с водой в Украине или у нас более-менее еще?

— Мы недавно сделали скрининг. Это такой первичный анализ. Охватили три главных бассейна — Днепр, Днестр, Северский Донец. Проверяли воду на 3200 веществ — это целевой скрининг, то есть когда у вас есть конкретный список и вы ищите. А также вода исследовалась на 64 000 веществ —  это просто предположение, что они могут быть или не может быть. Согласно результатам, действительно, какие-то загрязняющие вещества есть.

— Вы так не говорите обтекаемо. Сразу говорите — чего бояться?

— Бояться, на самом деле, пока нечего. Мы не можем сказать, что у нас состояние значительно хуже, чем у соседей в Европе — потому что нет еще глубинных исследований, мы их только начали. Исследования по водной рамочной директиве занимают 3 года. Оценивается достаточно большой спектр.

Так, уже выяснили, что в украинских водах почему-то очень большое количество цинка. И сейчас мы изучаем — зависит ли это от сезона или нет. И уже есть предположение, что это вообще природное состояние, что воды Украины просто содержат повышенное содержание цинка. Потому что везде, где проводился скрининг — Северский Донец, Днепр, Днестр — во всех пробах превышение цинка. Вот такое наблюдение.

Еще из интересных веществ — пестициды. Они есть, но не в каком-то огромном количестве. Мы просто понимаем, что есть смыв с территории, распаханность возле уреза воды и что с этим надо бороться. Да, мы фиксируем пестициды. Это плохо. Но мы знали, что они есть. Но их количество нас радует, потому что их меньше чем мы ожидали.

Мы фиксируем, скажем, металлы, но у нас нет фактически ртути в воде, что очень хорошо. А в европейских реках есть такая проблема и они с этим активно борются. Словаки, которые делали у нас скрининг, в принципе, остались довольны результатом. Они сказали, что, в принципе, ваши реки находятся в гораздо лучшем состоянии, чем все о них думают.

Фосфаты — очень большая проблема. Почему? Они, во-первых, плохо чистятся, и поэтому присутствуют постоянно в наших сточных водах из-за того, что очистные сооружения с ними не справляются. Есть два способа в мире как борются с фосфатами: либо строить дорогостоящие очистные сооружения, либо их запрещают в использовании моющих средств. Вот Украина пошла путем вторым — запрета. Я бы назвал это не полным запретом, а ограничением. Но ограничения достаточно серьезные. Мы запретили это в этом году, это была инициатива нашего министерства. Единственный минус — эти ограничения начнут действовать не с сегодняшнего дня, а только с 2023 года.

Также есть следы фармпрепаратов в воде. Откуда берутся? Мы с вами принимаем какие-то таблетки, какие-то уколы и так далее, это все выводиться из организма, и рано или поздно попадает в водный объект.

— Вместе с отходами?

— Естественно. Европейцы четко оценивают: если фармпрепараты встречаются в воде — это значит, что плохо, недостаточно работают очистные сооружения. Мы эти данные передали водоканалам, они честно обещали переоборудовать свои лаборатории. Потому что они не способны это сейчас улавливать.

"Ковидных" препаратов очень много. То, что входит именно в "ковидный" протокол, как раз эти вещества сейчас у нас в воде. Мы это фиксируем.

— То есть уже прошел год пандемии...

— Конечно. Мы же с вами пьем таблетки. Большое количество людей лечится, и соответственно, это все попадает туда.

Но опять же, сказать, что это происходит только в Украине — это не так. В Европе происходит то же самое. В Европе есть и хорошие модернизированные очистные сооружения, но есть и старые. Даже ведущие страны — Германия и Франция — на сегодняшний день говорят, что они не полностью достигли целей, которые ставили в водной рамочной директиве, и давали себе на это 15 лет. Они сейчас еще 10 лет себе берут запаса, потому что не достигли хорошего состояния воды.

Поэтому в сравнении то, что мы получили, и то, что есть в Европе, — у нас не самая худшая ситуация.

Карина Самохвалова и Михаил Хорев. Фото: kanaldom.tv

— Как и где происходит мониторинг качества воды?

— У нас действуют четыре крупные лаборатории. Северного региона — в Вышгороде, западного — в Ивано-Франковске, восточного — в Славянске, на юге — в Одессе.

Это мнение экспертов, что на нашу территорию необходимо четыре лаборатории. И что нет смысла их создавать в каждой области, потому что очень дорого. 20 млн грн — это только закупка оборудования. Еще где-то до 5 млн грн — ремонт, системы, вытяжки и все остальное.

Сколько Украина сейчас тратит на мониторинг питьевой воды? И сколько нужно тратить в идеале?

— Мы делаем экологический мониторинг. Нас интересует состояние экосистемы. Естественно, это связано с питьевой водой, потому что если хорошее качество воды в реке, то ее легче перерабатывать в питьевую. В принципе, из любой воды можно сделать питьевую, только затратно и дорого.

Сейчас бюджет мониторинга именно Государственного агентства водных ресурсов составляет 12 млн грн в год. Когда-то было 2 млн грн. Мы, как министерство, хотим довести бюджет до 60 млн грн. Это все для комплексного состояния, понимания, в каком экологическом состоянии находятся наши водные объекты.

— Какие главные выводы вы сделали по проведенному скринингу?

— Что 70% проблем, связанных с качеством воды, "лечатся" именно постройкой или модернизацией существующих очистных сооружений. Это натурально 70%.

А все остальное — это, чтобы не было распаханности территорий, которые прилегают к водным объектам, то есть прибрежных защитных полос. То есть чтобы заливные луга использовались лишь для сенокоса или выпаса скота. Но у нас, к сожалению, фермеры туда лезут трактором, сеют там кукурузу, используют там пестициды. Соответственно, это не добавляет здоровья нашим рекам.

Сейчас с этим стараемся активно бороться. И парламент принял в первом чтении законопроект № 3091 "О государственном экологическом контроле". В нем предусмотрено создание нового природоохранного органа вместо всех существующих, с новыми зарплатами, с новыми полномочиями, с новой ответственностью.

— И зарплата будет выше?

— У меня — нет. А у людей, которые будут там работать, надеюсь, что да. Потому что, если экоинспектор имеет зарплату 7 тыс. грн, то мы же понимаем, что вряд ли он сможет штрафовать предприятия на 10 млн грн — риск получения им неправомерной выгоды очень значителен.

Исторические водные минимумы

— Прошлая и позапрошлая зимы были совершенно бесснежными, плюс малое количество осадков. В итоге, была буквально критическая ситуация с обмелением рек. Даже на больших реках появлялись отмели. Как в этом году?

— Водность циклична сама по себе. Мы последние 5-6 лет находимся в состоянии низкой водности. Год от года отличается, но, в принципе, тенденция прослеживается. Вот такой же критичный как прошлый год был и 2015-й. Тоже достаточно очень маловодный, проблематичный.

Вообще говорить, что речка мелеет — это не совсем правильно. Мы, как водники, оцениваем больше не уровень, а объем. Какое количество проходит через определенный разрез. Оперируем кубическими метрами в секунду, или кубическими километрами в секунду. То есть объемными показателями.

Прошлогодний период где-то на 25-30% воды было меньше, чем обычная среднегодовая многолетняя норма. А на Десне, кстати, до 50% достигало. То есть там были зафиксированы такие исторические минимумы.

Но, если сравнивать вообще столетний спектр, то этот пятилетний цикл уменьшает, конечно, многолетнюю норму, но очень незначительно. До 3%.

Но тут еще надо понимать, что проблема не столько в самой водности за год, сколько в сезонности. У нас очень серьезно смещаются сезоны. То есть весной, например, должно было идти большое количество воды от того, что должен растаять снег, выпасть должны были осадки, и так далее. А у нас фактически мы набрали каскад водохранилищ ближе к лету.

Михаил Хорев и Карина Самохвалова. Фото: kanaldom.tv

— В Украине, по последним данным, 13 млн сельских жителей. Мы можем предположить, что хотя бы половина — это столько у нас есть скважин или хотя бы колодцев. Есть ли в планах министерства установить учет за копачами, и, возможно, взимать плату за воду?

— У нас население освобождено вообще от платы за воду, как за ресурс. То есть, если все предприятия, юридические лица это оплачивают, то население пользуется этим бесплатно.

По поводу учета подземной воды, действительно, есть такие мысли и задачи, и даже нормативные акты были приняты свое время. Но, к сожалению, не требуется разрешения для того, чтобы пробурить скважину. Фирмы, которые это делают, не лицензируются, и поэтому, в принципе, я, как частное лицо, могу пригласить к себе людей, они мне это сделают за два дня.

А вы не можете ко мне прийти домой и проверить без санкции суда. То есть экологический инспектор имеет право приходить только на предприятие, только там, где есть бизнес, и только там, где открыто он видит  нарушение. Если у меня где-то закрыта скважина, и вы ее не видите, он на мою частную собственность прийти не может. Для этого надо санкция, решение суда и так далее, поэтому этим никто не занимается. Но вопрос действительно, актуальный.

— Но учет же должен быть какой-то.

— Должен быть. Но он больше проводится путем геологического мониторинга. То есть оцениваются просто запасы подземной воды и уровни залегания. Если падает, то понимаем, что есть какая-то критическая ситуация. Или стабильный уровень, потому что подземные воды тоже восстанавливаются, если меньший расход воды или есть осадки.

Вода для столицы

Главный поставщик воды для Киева — река Днепр. Водосбор осуществляется в Киевском водохранилище, известном также как Киевское море.

"Киевское водохранилище не очень большое, на самом деле. Его объем всего 3 куб. км — километр, километр и на километр, грубо говоря", — отмечает Михаил Хорев.

Киевское водохранилище. Фото: kanaldom.tv

Киевлянам хватит этого объема?

— Смотря, для каких целей. Но, в принципе, да. Эти водохранилища сооружали для запасов питьевой воды. И, в принципе, Украина где-то на 70% пьет воду с поверхностных источников, а Центральная Украина — практически вся. Это питьевые водозаборы, водохранилища, которые расположены на Днепре. У нас вся экономика завязана на каскаде водохранилищ, то есть мы без них, к сожалению, уже не можем существовать.

На Киевском водохранилище работает Киевская гидроэлектростанция. Кроме выработки электроэнергии, одна из ее задач — это срезание пика во время прохождения высокой воды, то есть предупреждение наводнений. Когда идет высокая вода, водохранилище срабатывается (поднимается, — ред.) где-то на метр, и система [ГЭС] регулирует уровень воды путем спусков и подъемов. И так предупреждаем подтапливание территории внизу — тех же пляжей в районе Киева, в районе Осокорковских дач и остальное. То есть, это такая тоже безопасная история.

Тем не менее, объемы воды бывают и выше, чем способность ГЭС ее переработать, тогда применяется система "открытия затворки"и вода тогда свободно течет.

— С 60-х годов прошлого века, когда это сооружение было построено, были наводнения?

— Конечно, были. Очень высоких не было, но тем не менее, были и, по-моему, в 2010 году, когда у нас почти весь зимний период стоял толстый слой льда. И тогда ломали здесь лед вот подъемом-спуском. Были достаточно большие риски, что будет сформирован водный пик. Но все прошло хорошо.

— При строительстве, эксплуатации всех таких масштабных объектов, как и водохранилищ, нужно соблюсти баланс. То есть, с одной стороны, чтобы это было благо для человека, а с другой стороны — не нанести вред природе.

— Любое водохранилище, даже если бы на ней не было ГЭС, это благо. Потому что мы можем обеспечивать большое количество людей водой. Но, естественно, это вред природе.

Однако такие сооружения — это наше наследие. Мы абсолютно не поддерживаем идеи, когда говорят, что надо все спустить, все вернуть. Это, на самом деле, мало реально и очень дорогостояще для нашей страны. Мы этого сделать сейчас не можем.

Возможно, когда-то технологии изменятся. Но главная задача нашего министерства — баланс должен быть не в сторону промышленности, не в сторону энергетики или в сторону транспорта. Баланс должен быть в сторону человека и в сторону природы.

— А вообще гидроэлектростанция — это больше про электроэнергию или про воду?

— Гидроэлектростанция — это больше про электроэнергию, но главный ресурс — это вода.

Самые проблемные регионы

— Какие регионы в Украине сейчас по воде самые проблемные, и из-за чего?

— Украина — самая большая страна из тех, которые полностью находятся на территории материковой Европы. У нас несколько климатических зон, и вода распространена по территории очень неравномерно.

Например, Приазовье, Причерноморье, Крым — это территории, где очень мало воды. Поэтому в свое время были построены большие каналы, которые транспортируют эту воду. Вот с самого нижнего Каховского водохранилища вода подается на Херсонскую область, на Запорожскую область, в свое время, до оккупации, подавалась на Крым. С Кременчугского водохранилища по каналу вода идет на Николаевскую область. Канал "Днепр — Донбасс" идет в реку Северский Донец, а оттуда начинается канал "Северский Донец — Донбасс".

— Говорят, что Северский Донец — одна из самых загрязненных рек.

— Как показали последние данные — нет. И опять же, смотря почему. Потому что за последнее время на Донбассе перестало работать большое количество промышленности.

Вы знаете, Украине вообще повезло с качеством воды. Потому что у нас очень мало промышленных объектов.

И по факту главный загрязнитель на сегодняшний день — это человек, то есть сточные воды водоканалов. Мы каждый год публикуем топ-100 самых больших загрязнений, там 70% — это водоканалы.

Потому что у них неэффективные очистные сооружения, к сожалению. Их модернизация прямо связана с поднятием тарифа для населения, а это непопулярно. И они находятся, фактически, в положении удава, поедающего свой хвост. Хотя сейчас, насколько я знаю, Министерство громад и территорий принимает законодательные нормы, чтобы все тарифы утверждались на уровне местных советов, для того, чтобы, как говорится, мэр нес ответственность. То есть, его избирают, дальше он сам для себя решает, что важнее — дороги или здоровье его граждан, которые пьют некачественную воду.

— Предприятия-загрязнители привлекаются к ответственности? Вот, в декабре 2020 года одно из предприятий Харьковской области чуть не отравило три региона, сбросив отходы, которые потом попали в реку Северский Донец, протекающую по Харьковской, Донецкой и Луганской областям. А никаких судебных решений мы так и не увидели.

— Этим занимается Государственная экологическая инспекция, но у нее есть ряд проблем. Проблема первая — предприятие-загрязнитель по действующему законодательству имеет право не допустить экоинспектора. Санкция за это — всего 710 грн.

Условно говоря, если вы здесь сейчас поставите трубу, будете сбрасывать грязную воду, к вам придет экологический инспектор. Вы имеете полное право ему запретить отбирать там пробы, говорить, что у вас все хорошо. Он вас оштрафует на 710 грн, и, в принципе, вы продолжите делать то, что делаете. Законопроектом № 3091 мы это убираем, прописываем там достаточно "кабальные истории" с большими штрафами.

— Откуда еще можно черпать воду? Вот как можно опреснять? Раз мы говорим о Донбассе — можно ли из шахтных вод, из моря?

Из шахтных вод проблематично, а вот с моря — да. Морская вода, в принципе, опресняется. Израиль яркий пример этому. Но это достаточно дорого, потому что очень высокие затраты на электроэнергию. Но, в принципе, это возможно и реально.

Контроль "неподконтрольных"

Вы отслеживаете как-то качество воды на неподконтрольных территориях?

— К сожалению, такой возможности нет, потому что проблематично. Можно было бы попробовать, как с Крымом — мы сейчас нарабатываем план управления речным бассейном Крыма.

Для оценки ситуации на неподконтрольной территории нужно там побывать. А мы же понимаем, что те "товарищи" непонятно как отреагируют на то, что мы будем ехать. И мы не хотим подвергать риску наших людей. Поэтому мы этого не делаем.

Карина Самохвалова и Михаил Хорев. Фото: kanaldom.tv

— Там продолжают затапливать шахты. И эта вода из шахт идет и на подконтрольную территорию. Здесь вы можете брать водопробы?

— Ну, подземная вода именно в шахтных разработках, она для нас, как для мониторинга качества воды... Мы проводим мониторинг именно питьевой воды и именно там, где есть поверхностный питьевой водозабор.

А вот проверкой воды в самой системе водоснабжения занимаются водоканалы. Вот Коммунальное предприятие "Вода Донбасса". Они забирают воду из канала "Северский Донец — Донбасс" в районе Славянска и поставляют ее до Мариуполя. На этом пути часть водовода проходит через оккупированные территории, а потом с оккупированной территории идет в Мариуполь. Поэтому мы не можем сейчас перекрыть подачу воды на оккупированную территорию — иначе без воды останется Мариуполь.

Сейчас рассматриваются альтернативные возможности поставки воды в Мариуполь именно по подконтрольной территории. Один из вариантов — использовать местные реки. И французы на это выделили кредит и сейчас строят станции водоочистки. Фактически, в эти реки попадает подкачиваемая вода из шахт. Но в целом вода там не в самом ужасном состоянии. Но там сейчас будет стоять современное французское оборудование, которое будет позволять из этой воды делать качественную питьевую воду.

— Мифы и реальности Северо-Крымского канала, по которому до 2014 года поступала пресная вода из материковой Украины в Крым.

— Миф — это то, что установленная перегородка, которая не дает воде поступать в Крым, находится в аварийном состоянии, и что вода вот-вот прорвет ее. Это однозначный миф, который распространяют пропагандисты.

Миф — это то, что из-за перекрытия канала территория затапливается и заболачивается часть Херсонской области.

Еще один "шикарный" миф — что вода, которая шла в Крым, теперь попадает в Черное море, и оно опресняется.

Ну, вот мифов много. А реальность такова — пока Крым находится в оккупированной зоне, вода туда идти не будет. Северо-Крымский канал — это искусственное сооружение, это не река, это не природно. Он не подпадает под водную конвенцию (Конвенция ООН по охране и использованию трансграничных водотоков и международных озер, — ред.). Мы ничего не нарушаем.

И самое главное, что Крым абсолютно обеспечен для питьевых нужд своим собственным местным стоком.

— А откуда тогда эта массовая истерия, что в Крыму не хватает воды?

— Промышленность. Достаточно большие заводы: "Титан", "Сода", бромовый завод. Это то, что находится в районе Армянска и Красноперекопска. Это степной Крым. Там нет природных источников воды. Соответственно, главный источник был Северо-Крымский канал. Поэтому, естественно, сейчас эти заводы имеют проблемы с производством продукции.

Аграрный сектор. Весь степной Крым — это были зоны орошения, там были оросительные системы и все, что там выращивали, выращивали благодаря поливу. На эти цели, естественно, внутренних объемов воды абсолютно недостаточно.

Ну и, естественно, армия страны-агрессора. Она потребляет ресурсы. Там сформирован достаточно большой блок из военных. И они квартируются, условно говоря, тоже не на южном берегу, а в степном Крыму — поближе к материковой части Украины. Поэтому однозначно вот для этих целей Украина воду туда поставлять не будет. Потому что это все равно, что работать на оккупанта.

А для населения попить-помыться, для бытовых нужд местной воды абсолютно достаточно. Там есть водохранилища — как наливного, так и неналивного типа. Наливные ранее наполнялись из канала, сейчас они не наполняются. Но есть водохранилища природного стока, на реках. Их достаточно. При экономном использовании воды.

Прямой эфир