Що не так із Німеччиною: інтерв'ю з німецьким аналітиком Андреасом Умландом

Чому Німеччина тягне із передачею обіцяного Україні важкого озброєння. Як змінилася європейська політика щодо РФ, зокрема, з боку Німеччини. Наскільки сильним у Євросоюзі є російське лобі. Чому країни ЄС не солідарні у прийнятті України до свого союзу. Про тонкощі німецької та європейської політики в межах телемарафону "FreeДОМ" розмовляємо з німецьким політологом, аналітиком Стокгольмського центру з вивчення Східної Європи Андреасом Умландом.

— Європа зробила карколомний стрибок у своєму сприйнятті Росії. Це так виглядає з України. Як би ви описали нинішнє ставлення до Росії у європейських політичних колах?

— З 24 лютого, справді, сталася велика зміна. Особливо у Німеччині. Це відчувається. Німеччина має ключове значення у Європі.

Через три дні після початку великого нападу Росії на Україну канцлер ФРН Олаф Шольц виголосив історичну промову в Бундестазі (у німецькому парламенті), де він оголосив про вододіл у європейській історії та у німецькій зовнішній політиці, у безпеці, та оголосив цілу низку нових напрямків. У тому числі, і великий додатковий військовий бюджет, щоб перетворити нефункціональну німецьку армію на армію, що функціонує.

Схожі процеси відбувалися й інших країнах. А деяким країнам не довелося так різко змінювати свій напрямок. Наприклад, Великобританія чи Швеція до того мали досить скептичне ставлення до Росії. Але в континентальних західноєвропейських країнах, справді, відбулося це зрушення.

Але це зрушення тільки почалося. І воно ще не відбулося. Це такий процес, який іде, на жаль, не так швидко, як би хотілося, особливо на тлі трагічних подій в Україні.

— Президент Франції Макрон дзвонить Путіну частіше, ніж своїй мамі. Але при цьому французькі 155 мм самохідні артилерійські установки Caesar вже на фронті. Олаф Шольц Путіну дзвонить небагато, але САУ Panzerhaubitze 200 ("Панцер") досі немає на фронті. Скільки часу чекати, щоб Німеччина перейшла від декларацій, заяв до справи?

— Я зробив би інший акцент. Зараз Німеччина справляється з проблемами, якими вона мало або взагалі не займалася. Ось ця геополітика, військово-технічна співпраця, військове залучення до конфлікту через постачання зброї — це раніше було винятком для німецької зовнішньої політики. Так, були окремі випадки — бомбардування Сербії, де у 1999 році брали участь і німецькі літаки, або підтримка курдів у Туреччині. Але це було винятком із правил. Німеччина взагалі не бере участі в таких конфліктах, не постачає зброї, і займає певною мірою нейтральну позицію.

Нині це змінилося. Пізно та повільно змінилося. Це дається Німеччині важко як концептуально, так і технічно. Тому що вона має малий досвід роботи з цим. І існуюча у Німеччині процедура ухвалення рішень не відповідає трагічності подій в Україні. І тому складається враження, що це все робиться навмисне, і що така політика — уповільнювати цю допомогу.

Я не думаю, що за цим стоїть якийсь намір. Думаю, що це, швидше за все, нездатність поки що Німеччині справлятися з такими викликами.

— Виглядає так, що іноді Німеччині нічого передавати.

— У нас за останнє десятиліття було безліч скандалів, пов'язаних із Бундесвером, з німецькою армією, коли гелікоптери не літали, човни не плавали, кулемети не стріляли. Це досить ганебна історія.

І одним із ефектів цього російського нападу на Україну стало прийняття військового бюджету, щоб нарешті привести німецьку армію в боєготовий стан.

Німецька армія, мабуть, сьогодні менш боєздатна, ніж українська армія.

Хоча техніка є, але часто не працює, або люди не підготовлені. І це зараз усе покращується.

Є й такі проблеми: хочуть поставити Україні протиракетний танк "Леопард", а для цього протиповітряного танка немає снарядів. Вони вироблялися у Швейцарії, а Швейцарія відмовляється їх постачати. Це, загалом, дивні ситуації. І тут є чимала частка не зовсім типового німецького непрофесіоналізму. Тому що ми цим довго не займалися і розучилися цим ефективно займатися.

— Якщо піднятися над Німеччиною і подивитися на Євросоюз загалом. Від різних осіб у Європі вже кілька разів звучала пропозиція привести війну до результату, який дозволить зберегти Путіну обличчя. Що це? Це страх перед Росією, або це меркантильне бажання якнайшвидше повернути все на круги своя — у світ, де всі заробляють на російських вуглеводнях, і всі щасливі та задоволені?

— Є страх ескалації та перетворення всього цього на Третю світову війну. Є серйозне занепокоєння, що Путін може застосувати зброю масової поразки в Україні — не проти Заходу, а в Україні.

Тобто ідея, що треба якось зберегти обличчя Путіна, у Німеччині та в інших країнах видається як — це на користь України. Бо тоді не буде такої ескалації. Часто звучить такий аргумент.

Я думаю, що меркантильна сторона тут не має значення. Тому що, по-перше, частина співпраці країн ЄС із Росією скорочена та зупинена, і наново це почати тепер уже мало хто хоче. І в урядах країн, і у фірмах, які раніше співпрацювали з Росією, з'явився вже скептицизм щодо Росії — наскільки взагалі ще варто щось робити довгостроково. Раніше цього не було.

Тому, на мою думку, головна причина — страх ескалації. І, звичайно, Росія дуже грає з цим страхом — це підігрівається у Кремлі, що все це може перетворитися на Третю світову війну. Тому багатьом здається, що треба вдатися до поступок, і тоді буде добре.

Є таке трішки пафосне твердження, що Україна захищає Європу чи цілий світ. Я з цим погоджуюся. Але для західного німця чи західного європейця не зовсім зрозуміло, що мають на увазі.

Тому що з Німеччини це розглядається як внутрішньо-слов'янський конфлікт за якусь територію, який німців не стосується.

Зараз є велике співчуття до українців, і є розуміння, чи треба бідним людям якось допомогти. А ось відчуття, що це також руйнується наш світ — світ західних європейців — цього відчуття поки що немає.

Це все поки що сприймається як суто східноєвропейська проблема, де нам потрібно бути солідарним. От якби ми оперували не в термінах солідарності, а в термінах власної безпеки, тоді всім стало б зрозуміло, чому ми це робимо (надаємо допомогу, — ред.).

— Східна Європа ближче до цієї пожежі — вони відчувають не лише запах, вони відчувають уже й тепло. Тому вони намагаються його якнайшвидше загасити. Підтримка Росії у Німеччині раніше була досить сильною. Але ось наприкінці травня ексканцлер Герхард Шредер, який після канцлерства очолював "Роснефть", заявив про свій вихід із російських структур. Міністерка закордонних справ Австрії (2017—2019) Карін Кнайсль також згодом працювала в "Роснафті", і також зараз пішла з посади. Що це?

— Зв'язок із Росією став токсичним для таких політиків. І дискусія навколо Путіна вже закінчилася, там мало хто його захищає. Лише маргінальні політичні голоси. Та й "проросійський політик" наразі важко сказати. Тому що вже не зрозуміло, що мають на увазі під "проросійський". Пропутинський? Там уже мало що лишилося.

Зараз для багатьох політиків, які раніше мали зв'язки з Путіним чи з путінським режимом, — це джерело ганьби.

Зараз питання у політикумі — знайти найадекватніший стратегічний підхід до цієї війни. Чи потрібно йти на поступки, чи потрібно просто намагатися перемогти і допомагати перемогти.

І є дискусія — як ми ставимося до Росії, вже не до Путіна, а до російського народу. Навколо цього триває гаряча дискусія. Мовляв, наскільки російська агресія відбиває запит населення РФ. Багато хто каже, що треба розділити режим і народ, тому треба підтримувати надію та зв'язки з народом Росії. Мені здається, що це виправдана дискусія, вона по суті.

— Про перспективу України. Прем'єр Нідерландів Марк Рютте ще місяць тому заявляв, що не бачить прискореної процедури вступу України до Євросоюзу. Днями він заявив, що цього року не бачить для України статусу країни-кандидата. Він сказав, що це буде якийсь статус перспективного кандидата чи якось інакше. Але загалом статус країни-кандидата на вступ до ЄС цього року Україна не отримає.

— Процедура вступу до ЄС раніше займала кілька років. От для країн Центральної та Східної Європи це тривало десь 10-13 років і більше.

— Суто суб'єктивна думка українця: що у найнебезпечніший для нашої країни момент Євросоюз в особі його керівників, зокрема Урсули фон дер Ляйєн, на емоціях щось пообіцяли. А зараз ситуація більш-менш стабілізується. Наразі зрозуміло, що Україна вистоїть і рано чи пізно переможе. І зараз починаються якісь танці з боку Євросоюзу — мовляв, зачекайте ще секунду. Чи це просто Євросоюз отримав від України відповіді на запитання у своїй анкеті та зрозумів, що Україна щось не така. Що це?

— Мені поки що теж важко сказати. Але треба розрізняти Єврокомісію та її главу Урсулу фон дер Ляйєн. Вона досить далеко зайшла у своїх виступах щодо процесу підготовки до вступу до ЄС. Вона тут вочевидь своє бачення втілює.

Проблема у тому, що всі країни Євросоюзу мають це підтримати. Кожна країна ЄС має право на вето. Це не може бути просто думка Брюсселя (штаб-квартири ЄС — ред.). Має бути робота з кожною окремою країною.

Одна з проблем пов'язана із цією війною. Адже у договорі про Європейський Союз є стаття про військову взаємодопомогу. Тобто ЄС — це теж оборонний союз. Це не так сильно і не так однозначно як з НАТО, яке просто оборонний союз. Але стаття 42 договору про Європейський Союз говорить про те, що всі країни-члени повинні допомагати кожному члену, який зазнав військової агресії. Тому в ЄС є побоювання, що при прийнятті України до ЄС ми станемо учасниками російсько-української війни.

Тому всі ці бюрократичні речі та законодавчі зміни мають відбутися. Вони у будь-якому разі уповільнюватимуть процес.

Україна може це пришвидшити. Наприклад, зміною повністю свого законодавства під європейське. Щоб цього аргументу в протиріччях вже не було.

Можна застосувати аналог безвізу до інших сфер. Ось спочатку Україна запровадила безвізовий режим для громадян ЄС, а потім Європейський Союз запровадив безвізовий режим для українців. Наразі Україна може запропонувати аналогічний крок щодо надання постійного місця проживання (ПМП) та дозволу на роботу для громадян Європейського Союзу. Це у будь-якому разі так буде, коли Україна вступить до ЄС — кожен громадянин ЄС зможе оселитися та працювати в Україні. Але це можна зробити зараз в односторонньому порядку. І це буде аргумент.

— Продовжіть фразу: для мене перемога України — це...

— Це було б велике щастя. І не лише для України, а для всієї Європи та для всього світу.