Украина наш дом

Будущее — за технологиями, настоящее — за "Дією": интервью с главой Минцифры Михаилом Федоровым

Михаил Федоров. Автор фото: Данияр Серсенов

Почему Украина выбрала путь цифровизации, какие планы в этом направлении у Минцифры? Останется ли место людям с "бумажками"? Можно ли взломать "Дію" и похитить из нее данные, а также чем хорош проект "Дія.City"? Какими тремя главными качествами должен обладать человек, живущий в эпоху диджитализации? Об этом вице-премьер-министр — министр цифровой трансформации Михаил Федоров рассказал в интервью телеканалу "Дом".

Ведущий — Василий Панасюк.

— Зачем Украине цифровизация?

— Цифровизация, наверное, это единственная возможность качественно реализовывать функции государства, предоставлять услуги. Благодаря цифровизации можно предоставлять услуги в несколько кликов, быстро и без очередей. Это также возможность изменить отношение людей к государству, потому что у многих, в том числе у меня, оно ассоциировалось с очередями, с чем-то долгим и неэффективным. К слову, сейчас очень мало сфер осталось, которые стоит трансформировать.

И как раз цифровизация — это возможность оптимизировать все эти процессы. Сделать государство удобным. Люди платят налоги, нанимают политиков, чиновников для того, чтобы они делали из государства эффективный инструмент решения проблем.

Также цифровизация — это единственная возможность в корне побороть коррупцию, потому что мы запускаем большое количество автоматических услуг без участия людей. Сейчас мы видим, как бизнес развивается, невероятные вещи происходят.

Поэтому исключение человека из процесса предоставления государственных услуг — это отличная возможность избавиться от коррупции.

Ну и третья важная причина — это возможность создать бренд Украины в мире. Ассоциативный ряд об Украине, как о быстро развивающейся стране, эффективной, цифровой стране. Именно в цифровизации мы можем сделать такой важный рывок, который будет нас выделять. Какими-то другими вещами сложно удивить мир, но в цифровизации нам удается делать вещи, о которых говорят в мировых медиа и правительствах других стран.

Во время записи интервью. Автор фото: Данияр Серсенов

— Насколько Украина далеко продвинулась в цифровизации по сравнению с другими странами?

— Дело в том, что мы стоим перед вызовом — параллельно решать инфраструктурные какие-то проблемы, которые никогда не решались.

Например, аудит трансформации всех государственных реестров и баз данных, которыми никто никогда не занимался. Это фундаментальные вещи. Большинство развитых стран мира делали это еще в 90-х годах. Это большая задача, которую мы решаем сейчас по ходу и параллельно запускаем продукты, которые вызывают интерес не только у украинцев, а и в мире: первые электронные паспорта в мире, которые мы приняли на уровне закона, самая быстрая регистрация бизнеса в мире, очень удобная оплата налогов, пакет услуг "єМалятко"… Большое количество разных услуг.

То есть в каком-то направлении мы запускаем инновационные услуги и являемся первыми, а где-то мы догнали инфраструктурные вещи, которые в других странах уже существуют 30 лет. В этом, с одной стороны, есть возможность, с другой — сложность стать "номером один" в мире, потому что тебе приходится на ходу достраивать инфраструктуру, запускать инновационные продукты.

Вот сейчас приложением "Дія" пользуются более 10 млн человек. И это менее чем за два года после запуска. Только в феврале 2022 года будет два года, как мы запустили приложение "Дія". Ни один государственный продукт в истории Украины, наверное, и частный бизнес не рос с такой скоростью.

— Минцифры существует не так давно — два с лишним года. Вы уже назвали самые главные продукты министерства. Что еще в планах? Чего мы хотим достичь, по крайней мере, до конца этой каденции парламента и президента? Останется ли место людям с "бумажками" в нашей стране?

— У нас есть четыре ключевых направления, четыре основных продукта.

Первое — это электронные услуги, "Дія" — мобильное приложение и портал.

Второе направление — это "Дія.Цифрова освіта". Мы хотим обучить 6 млн людей базовой цифровой грамотности, мы хотим, чтобы бабушки и дедушки, люди, которые никогда не сталкивались с технологиями, в самых маленьких населенных пунктах, селах научились использовать технологии для того, чтобы решать свои жизненные задачи. И для этого есть продукт "Дія.Цифрова освіта" — там можно пройти большое количество бесплатных курсов, посмотреть образовательные сериалы, офлайн-библиотеки, с помощью которых можно научиться цифровой грамотности.

Третье важное направление и, можно сказать, наш продукт — это субвенции и другие формы помощи громадам для того, чтобы появился интернет: фиксированный, мобильный интернет. Только за последний год нам удалось больше 8 млн украинцев "апгрейднуть" с 2G — EDGE — до 3G. Кроме того, больше 3 млн украинцев впервые получили скоростной 4G-интернет. А по программе интернет-субвенции до конца этого года мы подключим к высокоскоростному интернету 6 тыс. объектов социальной инфраструктуры в 3 тыс. сел. Это школы, садики, больницы, клубы, пожарные части. Больше 1 млн украинцев в селах впервые смогут подключиться к "оптике".

Четвертый наш продукт — это проект "Дія.City". Мы очень хотим, чтобы в Украине становилось все больше и больше IT-компаний. И поэтому мы создаем одну из самых лучших в мире налоговых систем: мы в 5 раз уменьшаем налоги для технологических компаний. По сути, мы берем систему ФЛП (физическое лицо — предприниматель, ФОП) и адаптируем под компании, и таким образом хотим привлечь со всего мира компании в Украину. А это инвестиции и рост количества рабочих мест.

Какая наша цель до конца 2024 года? Мы хотим оцифровать 100% всех услуг. Хотим, чтобы максимальное количество — 95-100% людей — имели доступ к интернету, неважно где — в маленьком населенном пункте, посредине дороги или когда ты едешь на поезде. И мы хотим, чтобы люди умели пользоваться технологиями, что очень важно, чтобы все были равны. А если ты не можешь или не имеешь доступа к технологиям, у тебя нет смартфона, компьютера, то чтобы человек приходил в Центр предоставления административных услуг (ЦПАУ, ЦНАП) и там получал качественные услуги намного быстрее, чем это было еще вчера.

И, конечно же, мы хотим, чтобы доля IT в ВВП нашей страны колоссальным темпом возрастала до 10%, и чтобы IT-компании появлялись в Украине все чаще и чаще, становились мировыми брендами, капитализировались, и чтобы это был успех нашей страны.

Михаил Федоров. Автор фото: Данияр Серсенов

— Кстати, у "айтишников" неоднозначные мнения насчет "Дія.City". Мол, чем это выгоднее третьей группы ФЛП, на которой сейчас работает большинство из IT-компаний? Зачем бизнесу быть зависимым от регулятора в виде Минцифры и почему IT-компании обязаны доверять свои данные министерству?

— Это популярные мифы о "Дія.City", потому что нет регулятора, который как-то регулирует IT-сферу. "Дія.City" — это налоговая система, как ФЛП, только еще одна.

Чем отличается от ФЛП третьей группы? Есть международные компании, например, Samsung, они все налоги платят "в белую". И если сравнивать их с другой компанией, которая оптимизирует налоги, то Samsung в 5 раз больше платит налогов. И, соответственно, возникает неравная ситуация для развития таких больших компаний.

Если мы хотим, чтобы в Украину заходили международные компании, а украинские компании могли выходить на международные биржи, на весь мир и капитализироваться, им нужно объяснить структуру, как они построены. Ведь сложно объяснить, почему в структуре твоей компании тысячи индивидуальных предпринимателей. И поэтому создается "Дія.City".

Что очень важно, "Дія.City" — это не замена ФЛП, это еще одна система. То есть, все, кто хотят, могут остаться так, как они работают сегодня. А те, кто хотят капитализировать свою компанию, привлечь инвестиции, стоить больше миллиарда долларов, создать великое будущее — они могут вступать в "Дія.City" и развивать свои компании там. Это уникальная возможность.

Почему, как вы говорите, неоднозначно воспринимают. Во-первых, если вы спросите собственников бизнеса, то 95% скажут, что, конечно же — это возможность. Если мы говорим о специалистах, то они не занимаются подбором людей, они не занимаются поиском финансирования для развития компаний, они выполняют свою функцию и получают за это деньги. "Дія.City" — это как раз возможность для собственников, для менеджмента правильно развивать свою компанию, чтобы развиваться еще быстрее.

Конечно же, все боятся изменений. Если система ФЛП работала и давала результат, зачем что-то создавать?! На самом деле, если мы хотим сделать прорыв, если мы хотим стать еще лучше, чем были, то нам нужно принимать решения, которые будут нас в мире выделять. И поэтому "Дія.City" — это ответ на вопрос: а как Украине развиваться как IT-нации, как нам стать страной стартапов?

Когда мы презентуем венчурным фондам со всего мира "Дія.City", они говорят: так это классная возможность нам инвестировать в Украину, и мы здесь получим намного больший результат; сможем больше реинвестировать в образование, в разработку, на научно исследовательскую работу. И поэтому мы активно развиваем "Дія.City".

И мы больше внимания уделяем IT-образованию, потому что сейчас 40-60 тыс. специалистов в год не хватает IT-компаниям и "узким горлышком" становится как раз IT-образование. Поэтому мы делаем ряд мероприятий, которые нацелены на то, чтобы решить эту проблему.

Михаил Федоров. Автор фото: Данияр Серсенов

— По поводу того, чего еще боятся люди. Есть мнение в обществе, что "Дія" хранит и собирает личные данные украинцев. Миф это или правда?

— "Дія" устроена таким образом, что она не собирает информацию о вас. Когда вы ее установили, она только отображает информацию, которая и так уже давно есть в реестрах. Когда вы получали свой ID-паспорт или заграничный паспорт, вы попали в демографический реестр — и когда вы авторизируетесь в "Дії", всего лишь из того реестра подтягивается информация о вас. Точно так же информация о вас подтягивается из реестра водительских удостоверений.

Не создается новая база данных. Наоборот, уникальность "Дії" в том, что это очень безопасный продукт, который показывает информацию, которая есть о вас в реестре. И когда у вас не подтягивается какой-либо документ, то для вас это важный сигнал, что оказывается, вы получили этот документ и его используете, а его нет в реестре.

Это демонстрация подхода государства к персональным данным: персональные данные — это собственность ваша, моя, людей, граждан Украины, а не государства. И авторизируясь в "Дії", я вижу, что знает обо мне государство, я могу управлять информацией о себе.

Люди часто демонизируют то, чего не понимают. Это нормальный процесс. И для этого мы стараемся максимально детально объяснять, рассказывать о "Дії" и ее преимуществах, ее архитектуре.

И также мы проводим международные конкурсы — багбаунти. Мы разворачиваем копию "Дії" в специальной пилотной среде без персональных данных, и "белые хакеры" со всего мира пытаются найти проблемы и уязвимости в продукте. Мы им за это платим деньги. В этот раз призовой фонд составляет 1 млн грн. Таким образом у нас в режиме реального времени происходит краш-тест, аудит продукта и мы его совершенствуем.

Во время записи интервью. Автор фото: Данияр Серсенов

— Недавний пример — 21-летний житель Запорожской области создал похожее на "Дію" приложение. В нем можно было генерировать фейковые паспорта и COVID-сертификаты. Отсюда сразу несколько вопросов: насколько далеко можно зайти с использованием поддельной "Дії" и как министерство будет сохранять безопасность своего продукта?

— Во-первых, "Дію" не подделывали. И я сейчас объясню — почему. Представьте, что кто-то создал сайт, который синего цвета и это называют подделкой Facebook. Это же неправда: вы же не авторизованы на этом сайте, у вас там нет логина и пароля, там нет ваших переписок, которые вы вели в Facebook до этого. То есть это совсем другой продукт, просто похожий на сайт Facebook или на любой другой сайт.

То же самое и с этим парнем — он создал продукт, который в дизайне похож на "Дію", где люди могут вводить любую информацию. Она будет просто в похожем на "Дію" дизайне генерировать похожие документы. Но по факту — это не документы, потому что это всего лишь фотография, это картинка.

Преимущество "Дії" — вы можете проверить в режиме реального времени действительность документов. "Дія" подключена к реестру. Какие-либо подделки или похожие какие-то сайты — они не подключены ни к чему.

Если я возьму свою камеру и наведу на QR-код вашего документа в "Дії", то мне покажут, действителен он или нет. В режиме реального времени идет запрос к реестру. Все иные продукты никогда не будут подключены к реестру. Поэтому с помощью QR-кода — это новый принцип проверки подлинности любого документа.

Можно создать еще десятки разных похожих сайтов, но выработается в обществе культура проверять документы через QR-кода и только "Дія" будет иметь доступ для того, чтобы это проверить.

Я считаю, что электронные документы намного безопаснее, чем бумажные их версии. Мы сейчас запустили функцию, когда вы подписываете электронной подписью какие-либо услуги, например, открыли ФЛП, то у вас в "Дії" отображается история подписания. Если задуматься, то вы и не вспомните все бумажные документы, которые подписывали ранее. А сейчас у вас сохраняется полная история подписания всех документов. Вы сможете посмотреть, когда и что вы подписали и, если что, поднять этот документ в памяти и проверить, были это вы или не вы. Тогда вы сможете управлять этой информацией.

Еще один пример: на цифровой документ невозможно взять кредит, потому что необходимо, чтобы там была видеоверификация или фотоверификация. А бумажные документы… Вот вы делали ксерокопии документов, и вряд ли знаете, где они находятся, мы фактически не можем их контролировать. Один орган передал другому, одна компания передала другой компании.

А если кто-то попытается взять на вас кредит по вашим электронным документам, то к вам приходит уведомление в "Дії". Это защищает как раз от использования бумажных документов.

Мир трансформируется. И нужно учиться это использовать и правильно применять в жизни, потому что это и есть безопасность ХХI века. И как раз для этого у нас существует проект "Дія.Цифрова освіта". Поэтому я всех приглашаю бесплатно зайти и посмотреть курсы, которые там есть. Там есть курсы от того, как оплачивать коммуналку, заканчивая тем, что такое искусственный интеллект и все ли у нас будет в порядке с роботами в будущем.

Михаил Федоров. Автор фото: Данияр Серсенов

— Создавая все эти цифровые продукты, чем вы вдохновлялись?

— Я больше обращаю внимание не на технологические продукты, которые были созданы в Украине или в мире, хотя я анализирую, слежу за тем, что где появляется. Я больше вдохновляюсь технологическими компаниями, которые создают продукты: Uber, Booking, Facebook, Instagram. То есть мессенджеры, разные социальные сети, сервисы для заказа еды, такси.

Все, что собирает большую аудиторию, — сильно влияет на наше потребительское поведение. Мы с вами так привыкаем к сервисам, что все новые сервисы создаются в похожем размещении разных значков для того, чтобы нам было удобно — это называется user experience или UX (пользовательский опыт, — ред.). Чтобы нам было удобно находить те или иные функции в приложении. Это сильно влияет на нашу культуру. Продукты нас с вами воспитывают и образовывают.

Поэтому я слежу за успешными бизнес-проектами, потому что они задают определенные тренды. И если мы хотим создать государственный продукт, который будет конкурировать своей ценностью, а не монополизацией, то нужно изучать, как работает бизнес.

Михаил Федоров. Автор фото: Данияр Серсенов

— Был ли запрос от других стран или компаний, чтобы вас или часть команды нанять для цифровизации проектов вне Украины?

— Да, у нас было уже не одно общение с разными странами, компаниями.

Я вам скажу честно, если бы мы хотели сфокусироваться на этом вопросе и где-то продать похожую технологию или помочь внедрить что-то похожее в какой-либо другой стране, — то мы бы это уже сделали.

Мы сейчас сфокусированы только на одном — 100% услуг оцифровать и сделать удобный сервис для наших граждан. Это ключевая цель. А запросы приходят, и мы их обрабатываем фоном, когда есть время.

Мы сфокусированы на работе. И сейчас нет цели — создать и продать в другие страны "Дію" или похожий продукт.

Задача только одна — качественный интернет, обучить людей цифровой грамотности и создать продукты, которыми будут пользоваться украинцы, и не будут тратить время на очереди и бюрократию.

Михаил Федоров. Автор фото: Данияр Серсенов

— В дальнейшем процесс цифровизации будет только усиливаться. Какой ваш топ-3 качеств, которыми должен обладать современный человек?

— Во-первых, необходимо научиться учиться. То есть профессии будут меняться очень быстро. Сейчас не будет такого, что вы получили одну профессию и будете с ней жить и работать десятки лет. Даже врачи, где есть фундаментальные знания, постоянно обучаются каким-то новым специализациям и новым возможностям, потому что все технологизируется. Ты постоянно должен в невероятном темпе обучаться, потому что технологии сильно влияют на то количество информации и на то количество инструментов, которые появляются каждый день.

Поэтому научиться учиться — это, наверное, самое главное в ХХI веке.

Второе — уметь анализировать информацию. Сейчас очень большое количество информации, большое количество контента. Даже если вернуться к первому совету, то как выбрать правильно тот курс, где учиться, ту программу, тот университет, те видео, которые смотреть на YouTube — их миллиарды.

Необходимо научиться правильно анализировать информацию. И это отдельный навык, который нужно в себе воспитывать и уметь с ним работать.

Ну и третье — учиться коммуницировать, быть максимально открытым к новому и воспринимать максимально все те изменения, которые происходят вокруг. Быть максимально гибким, потому что мир меняется и нужно реагировать на те вызовы, которые возникают. Нужно уметь строить социальные контакты, уметь создавать ценность, быть полезным.

Сейчас все меньше и меньше будет случаев, когда кого-то куда-то устраивают, потому что есть связи, или кто-то становится богатым, потому что открыл какую-то монополию или ему просто повезло.

Мир будет стремиться к тому, что везде нужны будут люди, которые умеют создавать свою ценность, которые чем-то лучше в этой сфере и в этой специализации в данный момент, на данном историческом этапе.


Полную версию программы "Диджитализация" в рамках проекта "Специальный репортаж" смотрите в эфире телеканала "Дом" 3 декабря.

Прямой эфир