Украина наш дом

Будущее РФ без имперских амбиций и "победа" Путина к 9 мая: интервью с российским политическим деятелем Ильей Пономаревым

Илья Пономарев. Фото: kanaldom.tv

Российский политический деятель, экс-депутат Госдумы Илья Пономарев в интервью в рамках марафона "FreeДОМ" прокомментировал возможную болезнь президента Путина и передачу власти в России. Он рассказал, почему армия РФ деморализована и, по сути, превращается в банду, насколько сейчас в российском обществе поддерживают войну, а также о том, что может объявить к 9 мая Путин россиянам в качестве "победы" в столкновении с Украиной. Оппозиционер также ответил на вопросы о том, кто может прийти на смену российскому диктатору и что ждет РФ в дальнейшем.

— В СМИ появились публикации о том, что якобы Путин ложится на операцию в больницу в ближайшие дни. И пока он будет отсутствовать, формально власть перейдет в руки секретаря Совета безопасности РФ Патрушева. Как думаете, он способен воспользоваться ситуацией и объявить о так называемой неудачной операции?

— С точки зрения российских законов и Конституции, это версия абсолютно бредовая. Так это не может работать, в принципе. Потому что существует абсолютно жестко прописанное правило, что в случае недееспособности президента, его обязанность исполняет премьер-министр.

Эта норма применялась всего один раз, когда Ельцину делали операцию на сердце, и тогда его обязанности несколько часов исполнял Черномырдин. Это известный пример, когда он подписал об этом бумагу непосредственно перед тем, как вдохнуть анестезирующий газ, и первое, что он сделал, как только очнулся, — это тут же потребовал назад свои полномочия.

Случай, многократно описанный в истории. Поэтому никаким образом лидер не может передать власть хоть Патрушеву, хоть Папе Римскому. Единственный человек, который может исполнять обязанности Путина, если там действительно будет операция с наркозом и так далее, единственный подобный человек — премьер Михаил Мишустин и никто другой.

— А способен ли Мишустин, например, управлять силовым блоком? Ведь Путин ложится на операцию, если это действительно так, фактически во время войны.

— Я вообще сомневаюсь в этой версии, именно по той самой причине, по которой вы говорите. Хотя там даже газеты говорят о том, что это должно произойти. И после 9 мая, когда будет такая рубежная дата, и после этого, может быть. Но мне кажется, сейчас настолько для Путина ситуация внутренне опасная, и он настолько должен остро понимать, что как раз сейчас ему, может быть, впервые за время его власти, может грозить опасность. С точки зрения его личной безопасности. Поэтому, чтобы он сейчас сделал такое решение, у меня есть серьезные сомнения. 

— А опасность с чьей стороны?

— В том-то все и дело, что никто не знает, с чьей стороны. Кому в голову придет эта мысль, никто предположить не может. Но то, что элиты сильно недовольны тем, что происходит сейчас с точки зрения войны, произошедшей агрессии, это просто медицинский факт.

И основной очаг этого недовольства не в среде силовиков, а в среде как раз чиновников и правительства.

И поэтому передавать власть представителю именно той когорты, которая заведомо недовольна, и в первую очередь Мишустину, который находится в стане людей, которые недовольны. Но я просто ни на секунду не могу поверить, чтобы ему нравилось то, что сейчас происходит на фронтах Украины. 

— Еще 27 апреля появились сообщения разведки Украины, что якобы на фронт под Изюм приехал глава Генштаба РФ Герасимов. Как думаете, зачем он ездил на фронт и по своей ли инициативе?

—Мы знаем, действительно, что он приезжал, и что он уехал. Был ли он при этом ранен, или нет, на данный момент подтверждения нет. Хотя есть разные источники, которые с красивыми подробностями это все рассказывают, про ранение в ногу, убитого охранника и так далее. Мы этого точно не знаем. Но, в любом случае, это лично для Герасимова точно плюс, потому что съездил, отличился. Дурак, но зато лояльный.

Таких в России всегда любят. И поэтому, конечно, это ему в плюс в глазах начальства. Каких-то стратегических откровений ожидать невозможно, но лично храбрые, преданные рейху товарищи. Думаю, что это и была основная цель его поездки.

Скорее всего, это была его собственная инициатива, потому что вряд ли какому-нибудь главнокомандующему может прийти в голову отправить начальник Генштаба в гущу боевых действий. Скорее всего, он сам сказал, что "я вот съезжу, разберусь, все точно узнаю, и вам, Владимир Владимирович, лично доложу". Думаю, что примерно так. 

— Вы говорили о том, что среди чиновников растет недовольство Путиным. Как считаете, в обществе какие сейчас превалируют настроения?

— Мы недавно говорили со Львом Гудковым, главой "Левада Центра", наиболее независимого социологического центра России, наиболее профессионального, в личной честности которого у меня нет сомнения.

У меня есть серьезные сомнения в достоверности социологических данных как таковых в силу просто настроения в обществе и опасения России правдиво отвечать на вопросы социологов. Но я абсолютно уверен, что "Левада Центр" делает все максимально добросовестно с точки зрения методик. 

Он сказал две вещи, что было очень важно. Во-первых, что пик провоенных настроений пройден. И если по их замерам в конце марта было 82% людей, которые поддерживали войну, то сейчас этот процент уменьшился до 74%. Это точно социологически значимое падение. Это не является статистической погрешностью. Начинается отток и демобилизация социологическая граждан.

Во-вторых, в обществе образовалось, помимо традиционного вот этого либерального ядра, которое против, но при этом ни на что не влияет никаким образом, еще одно ядро. Хотя правительство относится именно к этому же самому ядру, они против, но это не влияет на их поведение. В лучшем случае они могут уехать из страны.

Но в то же время в обществе есть и другое ядро, которое состоит из людей, мы бы их назвали социально дезадаптивными. То есть, попросту говоря, бедных, которые живут от зарплаты до зарплаты, которым не хватает денег на еду, и которые настроены крайне агрессивно по отношению к Путину и ко всей его политике, в том числе к войне.

Не потому что они имеют какие-то гуманистические принципы, считают, что это нехорошо и так далее. Они просто думают о том, что дескать самим жрать нечего, и какого черта вы туда поперлись? Лучше раздайте нам эти деньги, нам они тут больше пригодятся. И вот это ядро есть.

Оно весьма заметное с социологической точки зрения. Не такое большое, как либеральное, но зато очень злое. И вот именно эта среда является наиболее перспективной средой для любых последующих перемен в России.

Они на выборах обычно голосуют за КП РФ ("Коммунистическая партия РФ" — ред.), или за ЛДПР ("Либерально-демократическая партия России" — ред.). Вот эта, в принципе, среда — пороховая бочка, к которой может быть в любой момент поднесена спичка.

— И вот это ядро недовольных, оно будет разрастаться в ближайшее время? На это будут влиять санкции?

—Да, оно будет разрастаться хотя бы в силу просто экономических неурядиц, поэтому оно будет объективно расти. Но и это люди, которые уже на данный момент связывают эти проблемы лично с Владимиром Путиным. 

— Вот этот пик поддержки войны, о котором вы говорили, который достигал чуть ли не 83%, это люди, которые именно поддерживали войну, или которые были не против войны?

— Это именно люди, которые не против. Они люди, которые "за". Люди, которые поддерживали "Крымнаш". А сейчас такого нет даже близко. И те же самые социологи говорят, что на вопрос "Вы поддерживаете, вы сами готовы?" из тех, кто поддерживает около 1% говорят о том, что мы сами готовы, или готовы, чтобы кто-нибудь из наших родных туда пошли, не только сам, но родных даже. Это очень маленькая величина.

Я думаю, что будет корректно предположить, что на самом деле активных сторонников этой войны больше. В смысле, что активных, которые прямо на это готовы, хотя бы как "диванные войска" активно вступать, буквы Z клеить и так далее, я думаю, что таких в России где-то около 5-7% населения. Но все равно это не 80%. И таких людей точно меньше, чем тех людей, которые активно против войны.

— Эксперты говорят, что в ближайшие 2-3 недели оружие, которое обещали Украине на Западе, уже дойдет, военные научатся им пользоваться. И что, мол, в такой ситуации Украина уже будет не заинтересована в переговорах. На ваш взгляд, Путин боится, что не сможет усадить Украину за стол переговоров, или он все еще верит в то, что способен победить Украину и коллективный Запад на поле боя?

—То, что он собирается победить — это точно. Потому что не существует таких переговоров, которые бы дали ему тот результат, который бы он мог продать населению. Точно так же, как таких переговоров не существует для Украины.

Но я считаю, что Украина в значительной степени ведет эти переговоры для западной галочки. То есть потому что Западу надо показывать, что мы делаем все возможное, мы не отказываемся, готовы разговаривать. Но другая сторона, она совершенно стоит на другой позиции неадекватной. И это правда. 

Не то, что мы врем, кого-то обманываем. Просто мне кажется, заведомо невозможно, чтобы Путин встал на ту позицию, которая была бы приемлема для украинского общества. Поэтому я думаю, что нам еще предстоит воевать, и нам предстоит побеждать. И когда Украина достигнет окончательного перелома на фронте, враг покатится назад, тут, думаю, Путину уже будет надо попытаться что-то сделать.

Но он такой упрямый, и упертый, что я думаю, что до этого не дойдет. Это будет так же, как с Гитлером. Войска будут стоять уже у Москвы, а он еще будет говорить о секретных резервах, о супероружии и хитром плане, который у него есть. 

— Ситуация, когда у Путина не будет военных побед на фронте, может спровоцировать раздражение и недовольство в среде военных? Если да, то что это может быть? Каким может быть этот саботаж?

— Российский военный человек крайне трусливый. То есть он может быть храбрым на поле боя, но очень труслив перед начальством. Это такое ДНК, которое воспитывалось, отбор, который происходит еще на протяжении десятилетий со сталинского времени, чтобы не было никаких военных переворотов. И это, в принципе, сохраняется.

Я не очень вижу в среде каких-то высших чинов людей, которые в состоянии что-то жесткое даже сказать. А вот в среде младшего командного состава такие люди вполне могут появиться, конечно. И они могут начать предъявлять претензии своему командованию.

Но, думаю, что претензии в элитах там московских силовых и так далее, они будут раньше, чем докатится эта волна из войск. Просто это будет определенная среда, которая может сыграть свою роль в каком-то революционном движении, которое поднимется в России. Это, я думаю, абсолютно вероятно. Вопрос, когда эта волна будет.

— Вы уже неоднократно упоминали такие слова как страх, трусость и так далее. И это в полной мере отражается сейчас и в войне. Как думаете, почему российское вооружение, советское вооружение, которым пользуется российская армия, оказалось сильнее и надежнее, чем сами солдаты и генералы?

— Потому что в любой войне люди должны понимать, за что они борются. Люди должны ощущать, что это правая война. В первые дни российские солдаты считали действительно себя освободителями, которые спасают украинцев. Но потом они столкнулись с реальностью, увидели, как их все ненавидят, и отсюда появились Бучи, Мариуполи и все остальное. Вот все эти ужасы, насилие во всех смыслах.

Поэтому сейчас уровень морали очень низкий, когда войска начинают насильничать и мародерничать, они из войска превращаются в банду. И на данный момент стремительная эволюция происходит российской армии в банду. Это очень сильно влияет на мораль. И на управляемость войск. И мы это видим своими собственными глазами.

— Приближается дата 9 мая — сакральная для Владимира Путина. Как вы считаете, что он может объявить россиянам в качестве победы в столкновении с Украиной?

— Абсолютно что угодно. Вот просто не играет никакой роли реальность. Это вот как известный советский анекдот, когда Наполеон говорит: "Если бы у меня была газета "Правда", мир бы и не узнал о Ватерлоо".

В этом смысле Путин может объявить что угодно своей победой. Он может придумать, что в этот день окончательно взят Мариуполь, может провести признание какой-нибудь "Херсонской народной республики", может провести каких-нибудь военнопленных, причем, просто переодетых российских граждан, которые были якобы пленными, по Красной площади, имитацию того, что было во времена Советского Союза и немцев.

Что угодно может сделать. Это чистый пиар, который не имеет никакого отношения к реальности.

— На ваш взгляд, есть ли у России будущее без имперских амбиций?

— Конечно, безусловно.

— И каким оно будет?

— Прекрасное, светлое будущее. Вот только какая это будет Россия — мы не знаем. У меня есть большое подозрение, что Российская Федерация как страна до этого не доживет, но что-то же будет на этом месте, правильно? То есть произойдет переучреждение этой державы. И дальше будет очень много зависеть от нас всех. 

То, что Россия напала, по определению, — это вина России и ее руководства. России в целом, потому что большинство населения поддержало это руководство.

Если для Украины ценность обретения независимости оказалась более важной, чем все эти лишения и невзгоды, через которые прошла страна в 90-е годы, и это компенсировало и не дало возможность стране оттолкнуться от Запада, она все равно оказалась в европейской семье. То россияне, которые, в принципе хотели ровно того же самого, у них не было этого якоря. Они, наоборот, только теряли, получается, друзей, союзников, родственников и поэтому озлобились на весь Запад. И это была та питательная среда, которую использовал Путин в своих интересах.

— Бытует мнение, что Путина в таком виде, в котором он сейчас есть, породил именно Запад. Что вы об этом думаете?

—То, что Путина породил Запад, это 100%. Потому что Запад породил Ельцина, а Ельцин породил Путина. Это чистая правда. И Путин же шел изначально сугубо с прозападными лозунгами, когда избирался в президенты с самого начала.

Как раз тогда, если бы эти лозунги, с которыми он шел, о вступлении в НАТО, в Евросоюз, если бы эти лозунги были бы поддержаны Западом, если бы Запад совершал шаги навстречу тому, что предлагала Российская Федерация, то не было бы этого всего дрейфа в другую сторону.

Понятно, что история не знает сослагательного наклонения, но я, как человек, который жил в России, работал и занимался политикой, я это наблюдал своими собственными глазами, наблюдал, как Запад хотел использовать Россию в своих интересах. И в общем многие круги на Западе продолжали жить в парадигме холодной войны, считали Россию наследником Советского Союза и играли в этом смысле на добивание. То есть на то, чтобы она никогда не возродилась, не стала бы вновь великой страной.

Но еще раз скажу, имперские амбиции у России были, и это она виновата в том, что они проявились. Но то, что все окружающие могли бы их очень сильно и, я считаю, преодолеть совместно, и этого сделано не было, это тоже, на мой взгляд, факт. 

— Вы упомянули, что из этого кризиса, возможно, Российская Федерация выйдет не в том виде, в котором она есть сейчас. А в каком?

— Я думаю, что мы по-любому будем стоять перед переучреждением страны. И не зря сейчас прогрессивная часть российского общества выступает под другим флагом, не под этим триколором, а под бело-сине-белым флагом. Это как раз говорит о том, что настроение идет на то, чтобы переродить страну. Сохранится ли она при этом в тех же границах, в которых есть сейчас, ну, у меня есть сомнения, так скажем. Может быть, и сохранится, а может быть, и нет.

Какие-то процессы центробежные точно будут происходить. Республики Кавказа, например, может быть, ряд других территорий, они вполне могут претендовать на свою независимость. Для меня, конечно, очень более беспокоящий вопрос — не будет ли распад, например, по линии европейская часть страны и Сибирь. 

Это, я считаю, тоже вполне может произойти. И то, каким образом Путин выстроил политику в отношении Сибири — это, конечно, политика колониальной эксплуатации, классической метрополии колонии. То, чего не было в советское время. И сибиряки, мягко говоря, недовольны тем, что происходит.

— Вот это перерождение России, на ваш взгляд, оно будет бескровным, или кровавым?

— Скорее, кровавым, чем бескровным. Я практически уверен, что кровавой будет смена власти, какой бы она ни была, — сверху, снизу. Но думаю, что там будет много крови.

А вот то, что касается распада возможного страны, то здесь я, скорее, более оптимистичен, потому что в условиях неразберихи власти в центре уже то, что будет происходить на периферии, там, скорее, не нужно прибегать к какому-то большему насилию для того, чтобы это произошло. Там, скорее, тревогу вызывает то, что будет после этого распада.

— Сейчас украинское общество крайне обозлено на Россию, на россиян. На ваш взгляд, существуют ли для украинцев хорошие русские?

— Конечно, существуют. Но, знаете, я очень хорошо понимаю эмоционально эту реакцию. Но просто даже если мы посмотрим на эти социологические опросы официальные, даже по ним получается, что 25% против войны. 25% на 150 млн населения — это 35 млн человек. То есть это означает, что в России хороших русских примерно столько же, сколько хороших украинцев, которые выступают против всего этого ужаса и кошмара.

То, что эти люди запуганы, не понимают, что им делать, дезориентированы, означает, что в России очень мало хороших русских политиков. Вот это действительная правда. Хороших русских политиков, которые бы не относились к Украине, как к "бутерброду", в России мало. Это факт. Но они тоже есть. 

— Какой бы вы дали совет россиянам, которые против войны. Как они могут проявить свою позицию?

— На данный момент мало как. То есть сейчас единственный путь фактически — это какая-то партизанская война. И эта волна, мне кажется, она уже начинается. Потому что мы видим поджоги банкоматов, разбивание машин с буквами Z. Это явно все действие одиночек, но, учитывая, что они происходят по всей стране, то тут можно говорить уже о неком большом достаточно движении. Это явно не действия украинских спецслужб. И это на самом деле внушает надежду. Я думаю, что подобного рода движение будет расти, оно становится все более массовым. И эти люди в конечном итоге и будут теми, которые будут совершать революцию.

— Украина получает сейчас исторический шанс присоединиться к Евросоюзу. Это пока еще только движение, но оно гораздо реальнее, чем было до 24 февраля. Если Украина присоединится к ЕС, это будет для России катастрофа, или наоборот возможность?

— Я считаю, это для России будет счастье. Потому что если Украина присоединится к ЕС, то рано или поздно и Россия присоединится к ЕС. Когда она будет свободной и демократичной. Я, как политик, очень много работал над тем, чтобы Россия присоединилась к ЕС еще до того, как начался этот кошмар и ужас.

Но я абсолютно убежден, что Россия — европейская страна, Украина — европейская страна. И мы все базируемся на одинаковом наборе фундаментальных этических ценностей.

Мы разные народы, у нас разные языки, у нас есть разные периоды истории, которые принадлежат эксклюзивно украинцам или россиянам, но то, что и тот народ, и тот народ — европейский — это совершенно очевидно.

— До войны Европа воспринимала Украину как нечто чужеродное, если можно так сказать. Сейчас, на ваш взгляд, Европа воспринимает Украину как часть Европы?

— Ну, изменения точно есть. Опять-таки, любой процесс занимает время. И все это надо доказывать. Очень много вещей, которые воспринимаются человеком на сугубо интуитивном уровне, на основе архитектуры, языка, поведения, какого-то опыта взаимодействия, в том числе делового взаимодействия. А здесь у нас есть пробелы, которые надо еще будет закрывать.

Но то, что мир точно узнал о том, что есть такая страна Украина, узнал это очень хорошо, и воспринимает сейчас ее как мощную державу — это совершенно точно. 

И, конечно, я считаю, что мотивация для европейцев принять Украину в свою семью очень сильно выросла.

Прямой эфир