Украина наш дом

"Безжалостная дипломатия", новые союзы и Лига наций: 76-ю сессию Генассамблеи ООН обсуждаем с экспертами

Эфир программы "Украина на самом деле". Фото: kanaldom.tv

Выступая на 76-й сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке, президент Украины Владимир Зеленский говорил о выборочном подходе международного сообщества к вопросу защиты территориальной целостности государств.

"Россия заставляет наших граждан участвовать в "выборах" в российский парламент. И если ООН на это действенно не отреагирует, что это, как не доказательство того, что оживлять ООН поздно", — заявил украинский лидер.

Который раз в стенах Генассамблеи прозвучал и вопрос Крыма, где грубо нарушаются права человека, происходят аресты и преследования украинцев и крымских татар. Президент Украины призвал все страны-участники ООН присоединиться к инициативе Крымская платформа. А государство-агрессора, Россию, — покинуть занятые ею украинские территории.

Выступление президента Украины, эффективность Генассамблеи ООН в поддержке Украины, а также способы воздействия на Кремль в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" анализируют директор Центра международных исследований Владимир Дубовик и кандидат политических наук Игорь Петренко.

Ведущий программы — Денис Похила.

— Хочется конкретных, четких решений, об этом в своем выступлении сказал Владимир Зеленский. Как можно "разбудить" ООН?

Дубовик: Боюсь, разбудить вряд ли получится. Будить пытаются уже много лет, и до Зеленского. К сожалению, Организация Объединенных Наций при всех своих позитивных чертах имеет много негативных черт, среди которых — ее неэффективность с точки зрения решения многих конфликтов. Какие-то миротворческие действия, — да, это максимум. Если соглашаются обе стороны. Если нет, то из этого не получается ничего.

Какие-то важные решения проходят только через Совет безопасности. Но там, мы знаем, заседает Россия, и имеет постоянное право вето. И она заблокирует любые невыгодные ей решения. Поэтому, к большому сожалению, нужно констатировать, что ООН не является эффективным механизмом для решения споров, конфликтов, в том числе и подобных такому, как у нас сейчас с Россией.

— Президент Украины в своем выступлении вспомнил Лигу наций. Лига наций не смогла предостеречь Второй мировой войны. Не ждет ли ООН судьба Лиги наций?

Петренко: Думаю, мы уже в какой-то степени можем говорить об ООН как о Лиге наций, поскольку это вопрос того, что они не могли эффективно влиять, решать, консолидировать позиции. И предостеречь от тех трагических моментов, которые у нас были.

Зеленский не первый, кто говорит о критике ООН. Об этом много говорят. Просто он это сделал достаточно ярко, в том числе — сравнил ООН с супергероем на пенсии. Но он о чем говорит? Он действительно пытается "разбудить" ООН, потому что он не только критиковал, но и привел пример того, когда ООН действительно была эффективна. Это вопрос продовольствия, миротворческий, ЮНЕСКО, ЮНИСЕФ, очень многих, и миротворческих операций, которые были достаточно успешны. Просто это все было уже достаточно давно.

И вот сейчас, в ситуации, когда один из постоянных членов Совбеза ООН, который имеет возможность наложить право вето, [развязывает агрессию против Украины], и не срабатывают эти механизмы. И поэтому вопрос реформирования важен. И его много кто поднимает, но сказать, что есть уже какое-то решение, чтобы это сделать, к сожалению, нельзя.

— Может ли Генассамблея, либо же страны-участницы Генассамблеи помочь в вопросе демилитаризации оккупированного Россией Крыма?

Дубовик: Они никак не могут помочь напрямую, или немедленно помочь. Они могут просто занимать ту или иную позицию по Крыму. Мы эту позицию знаем.

Те страны, которые прислали свою делегацию на Крымскую платформу в Киев, и позже присоединились и подписали соответствующее заявление, поддерживают позицию Украины. Это способствует формированию определенной точки зрения вокруг Крыма, что он должен вернуться в состав Украины. Но это не значит, что это каким-то радикальным образом приближает возвращение полуострова в состав нашего государства.

То, что Зеленский об этом говорил перед всей мировой аудиторией, — да, это важно. При том, что ООН не очень эффективная организация, тем не менее пренебрегать участием в такого рода заседаниях нельзя, особенно нам, не можем мы позволить себе такой роскоши.

Нужно ехать и в очередной раз напоминать о проблемах, о [российской] агрессии, чтобы это не уходило из повестки дня, и люди в других странах и на других континентах знали бы и слышали о том, что агрессия [России против Украины] продолжается. Потому что, к сожалению, в новостном потоке, среди глобальных приоритетов других стран, украинские проблемы и продолжающаяся агрессия России, — теряются. Об этом нужно постоянно напоминать, и привлекать внимание международного сообщества.

— Россия трижды пыталась блокировать украинский вопрос в повестке Генассамблее. Некоторые страны ее поддержали, но очень малое количество. О чем это говорит?

Петренко: Это говорит о том, что отношение к Российской Федерации меняется. Мы это видим уже по многим заявлениям, в частности европейских партнеров. Ангела Меркель во время визита в Киев говорила, что Россия — страна-агрессор, и понятно, что Украина не хочет вести переговоры с сателлитами, боевиками и т.д. И много других таких месседжей.

Поэтому далеко не все готовы поддерживать Россию, а только те страны, которые глубоко зависят от нее, или хотят что-то получить. Действительно, нужно ездить в ООН, использовать любые площадки, чтобы доносить информацию, и очень важно собирать всю информацию о нарушениях Российская Федерации по всем фронтам. Это сейчас один из немногих способов влияния, который может привести к усилению санкций или каким-то другим вариантам, когда международная политическая конъюнктура будет меняться. Это вопрос, конечно, не сегодняшнего и не завтрашнего дня, но мы должны закладывать фундамент уже сейчас.

— В Нью-Йорке президент Украины провел огромное количество международных встреч. Чем они важны?

Дубовик: Они поддерживают нашу позицию по вопросу территориальной целостности и суверенитета Украины. Это уже немало. Они поддержали ту же Крымскую платформу. Они оказывают дипломатическое давление на Россию, с точки зрения реинтеграции Донбасса. Некоторые страны оказывают прямую помощь и поддержку с точки зрения военной и безопасности. Например, Великобритания. Здесь много форматов, по которым они могут нас поддерживать. Многие из этих стран голосуют раз в полгода в рамках Европейского союза за сохранение санкций против России.

Приуменьшать поддержку, которую мы получаем, будь то дипломатическая, или конкретная физически осязаемая поддержка, не стоит. Каждая страна, каждая международная организация находит свой подход, как помочь Украине. Нужно быть за это благодарными.

Потому что есть много проблем, с которыми они тоже сталкиваются. Поэтому нам нужно понимать, что мир не крутится вокруг Украины. Это мы живем в украиноцентричном мире, это логично для нас. Но другие страны, другие народы имеют много других приоритетов. Если они выбирают среди них возможность нам как-то помочь — это уже неплохо.

— К выступлению президента США Джо Байдена в ООН есть и критическое отношение, и позитивное. В частности американский лидер сказал о прекращении эпохи войн и начале эпохи "безжалостной дипломатии". Украина не выпадет из навигации США в эпоху этой новой "безжалостной дипломатии" Байдена?

Петренко: Все в наших руках. У нас сейчас достаточно плотные отношения с Соединенными Штатами Америки, в частности после визита Зеленского в США. У нас множество подписанных договоров, множество — еще готовятся. Возобновляет работу комиссия по стратегическому партнерству, которая до этого три года не работала. Мы получили качественный хороший договор между Министерством обороны Украины и США, который нужно наполнять конкретным содержанием, развивать.

И все заявления, которые звучали от Байдена, — они в поддержку Украины. Чего только стоит его заявление о том, что война на востоке не является преградой для того, чтобы Украина стала членом НАТО и т.д. У нас сейчас высокий уровень сотрудничества. Но мы не должны расслабляться. Зеленский заложил определенный фундамент, чтобы мы могли его дальше развивать. Чем больше мы будем интегрированы во взаимодействие между разными странами, в логистические, экономические, финансовые процессы, — тем большим будет к нам интерес, и тем на большую поддержку мы можем рассчитывать.

— Поднимался вопрос и о "холодной войне", как это уже назвали, между Китаем и США. Как, по-вашему, повлияет выступление Байдена на продолжительность этой войны, на начало "безжалостной дипломатии"?

Дубовик: Холодная война с Китаем — это и есть часть "безжалостной дипломатии". По большому счету, системной новой "холодной войны" между США и Китаем еще не началось. Пока идет планирование с обеих сторон. Есть еще возможность выбрать альтернативные пути. Хотя выглядит так, что в Вашингтоне все-таки есть консенсус по поводу того, что Китай — основная угроза, проблема и вызов для Америки не только на ближайшие годы, но и десятилетия. И это должен быть главный приоритет для американской внешней политики.

Но это не значит, что все остальные направления должны быть американцами заморожены. Многие в Америке это понимают, и мы будем надеяться, что не будет отказа от других важных приоритетных направлений из-за того, что главная проблема для Америки — это Китай.

Дипломатия, о которой говорит Байден, может быть разной: и активной, и силовой. В принципе, свою манеру общения с Москвой он тоже называет диалогом, дипломатией. При этом мы говорим, что иначе мы не можем давить на Россию.

А самый эффективный вариант давления на Россию — это не изоляция Москвы, а как раз разговор с Москвой, в том числе в жестком тоне. Вот первые свои полгода у власти в Белом доме Байден пытается таким образом выстроить свою манеру поведения с Путиным. Но прошло еще мало времени, чтобы понять, насколько эффективна эта модель.

— Что Украина получила от 76-й сессии Генассамблеи ООН? И что нужно делать далее?

Петренко: Мы смогли говорить о проблемах, с которыми сталкивается Украина, смогли вмонтировать их в общую картину мира. Потому что Зеленский говорил и о вопросе вакцин и их распределении, и о конфликтах, и о войне, проблеме мира не только в Украине, но и в других странах, с которыми достаточно серьезная ситуация, и о климате, и о многом другом. Мы встраиваем себя в общую картину мира, пытаясь показать, что это не вопрос украиноцентризма. Это вопрос общий. И это те вопросы, которые требуют решения, требуют внимания лидеров стран, лидеров ООН.

Думаю, что встречи, которые были в ООН, — это тоже плюс. Например, у нас стратегическое партнерство с Британией, и мы должны его развивать. Плюс, и другие союзы сейчас создаются, как, допустим, США, Великобритания и Австралия. Они не против ООН, и не антипод ООН. И мы тоже можем как-то попытаться в это встроится. Мы тоже можем попытаться выступить с инициативой регионального объединения, или союза с привлечением серьезных игроков в решение каких-то вопросов.

Если ООН как система организаций сейчас не может исполнять тот функционал, который на нее возложен, значит, тогда можно будет поискать альтернативы. И, возможно, именно сейчас закладываются какие-то основы для этого.

Прямой эфир